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Plática con monseñor Gregorio Rosa Chávez, obispo auxiliar de San Salvador

"Yo nunca he buscado poder ni hacer carrera"

 

El eterno candidato a arzobispo de San Salvador dice no necesitar un cargo mayor para sentirse realizado. Donde está es feliz. Moderado en sus evaluaciones, solo sube el volumen de su verbo cuando valora a sus dos maestros -monseñor Romero y monseñor Rivera- y cuando habla de los que, predicando el evangelio, se dedican a vaciar la billetera de los fieles. Así describe al hermano Toby.

ElFaro.net / Publicado el 14 de Febrero de 2010

A sus 68 años de edad, este hombre nacido en Morazán es un completísimo anecdotario y un cofre con sinfín de detalles sobre la historia del país. Y aunque apenas si mira directo a los ojos cuando responde preguntas y apenas si suelta un par de sonrisas en hora y media de entrevista, compensa con una voz que evoca paz.

Y que su tono llame a paz tampoco es sinónimo de que Gregorio Rosa Chávez esté exento de humor. Como en su pueblo no había mucho que hacer y no había más que primer grado, tuvo que estudiar dos veces el primer grado. Y luego reclama para sí un Récord Guinness como el único salvadoreño que estuvo en todas las reuniones de diálogo por la paz entre 1984 y 1989.

El obispo auxiliar de San Salvador -desde hace tres arzobispos- es hermano del ministro del Ambiente, Herman Rosa Chávez, y encarna una paradoja: la de tener mucho tiempo para hacer lo que quiera y la de no tener suficiente tiempo para hacer lo que quiere. Cuando concedió esta entrevista precisó que disponía de una hora. Al final fue una hora de 90 minutos y entonces, cuando respondía la que él decidió que era la última pregunta, frenó bruscamente y, con un apacible “bueno, gracias”, puso final a una plática que exigía otro par de horas de 90 minutos cada una.

 

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¿Quién es usted, monseñor?
El segundo de nueve hermanos, de los cuales siete somos varones. Una familia que nació en el campo, con un padre sumamente sencillo, de grandes principios y que tuvo una frase que nos quedó como su legado. Nos dijo varias veces: “Yo no les voy a dejar herencia. Eso solo sirve para pleitos. Les dejaré educación. Eso nadie se los podrá quitar”. Y esa frase ha sido una guía para todos nosotros. Murió él y nadie estuvo pensando qué herencia le tocaba. No repartió herencia, pero todos quedamos con los estudios terminados. Soy alguien que nació en un cantón donde solo había primer grado. Aún está la casita donde yo hice mi primer grado. Y como no había nada más que hacer, al siguiente año volví a primer grado. Tengo dos certificados de primer grado. Pocos paisanos tendrán esa curiosidad. Y después me mandó mi papá a un pueblito, llamado Sociedad, para hacer segundo y tercer grado. No había más. Tenía como compañero al coronel Ochoa Pérez, con quien éramos vecinos además. Luego pasé a Jocoro para hacer cuarto, quinto y sexto. Ahí se ve cómo aquel hombre creía en la educación, porque no se contó con que “no hay más aquí” y me llevó a distintos lugares. Entonces me pasé al Seminario San José de la Montaña a hacer séptimo grado hasta terminar como sacerdote. Esa es una síntesis de lo que fue mi camino como estudiante.

¿Cómo llegó a la decisión de meterse al sacerdocio?
Esa es una cosa interesantísima porque yo nunca pensé en eso por mi cuenta, ya que en mi pueblo no había padre. Después llegaba cada mes, pero estaba fuera de ahí, estaba en Jocoro. Y una tarde mi mamá salió con mis hermanos a visitar a su mamá, o sea a la abuela. Quedamos solo mi padre y yo. Aún no había energía eléctrica en el pueblo. Y recuerdo bien cuando me preguntó: “Ya sacaste el sexto grado, ¿qué vas a estudiar?”. Y le respondí: “No sé”. Y él me dice: “Tú tienes para sacerdote”. Bueno, seguimos conversando y me volvió a preguntar qué iba a estudiar. Le dije que para sacerdote, pero fue una respuesta así, casi automática. Él tenía un amigo que trabajaba en una empresa comercial, que era viajero y tenía contactos con sacerdotes. Hizo los contactos para que yo pudiera entrar en el Seminario, pero esperé un año mientras todos los trámites se hacían. Total que perdí un año. Y perdí un año después de sexto grado. Y perdí un tercer año cuando terminé Filosofía. Antes era: uno era bachiller, estudiaba tres años de filosofía, luego cuatro de teología. Entre una etapa y la otra, el obispo me pidió que fuera a San Miguel a ayudarle a monseñor Romero como su asistente en el seminario menor. Él era sacerdote, era 1965. Él llegó a ser obispo en el año 70, por tanto, cinco años antes de eso… Ahí fue cuando nos hicimos amigos con monseñor Romero, donde le conocí más a fondo, que es lo que marcó mucho mi vida.

¿Cuántos años tenía usted y cuántos años tenía él?
Yo nací en el 42. Y él se ordenó sacerdote en el 42. Él nació en el año 17. En ese año él fue ordenado sacerdote, en Roma; y en el año 70, él fue ordenado obispo y yo fui ordenado sacerdote. Son dos fechas que están ligadas. La de mi nacimiento, ligada a la de su ordenación de sacerdote; la de su ordenación de obispo, a la mía como sacerdote.

Estaban predestinados a conocerse.
Realmente fueron vidas que se ligaron mucho porque, en el tiempo de San Miguel, él estaba a cargo de la Catedral, vivía en un convento que se llama Santo Domingo, a cuatro cuadras de la Catedral. Al lado estaba el seminario. Nos veíamos todos los días. Y él tomó mucha confianza. Si tú lees su diario verás que mi nombre aparece con cierta frecuencia. Tuvimos momentos críticos. Aparece en su diario… voy a contar tres momentos. Uno, cuando lo acusan en Roma de un montón de cosas. Él me pide que le ayude a hacer el documento de respuesta al Vaticano. Dos, cuando es el golpe militar del 15 de octubre del año 79, que me pide que hagamos juntos un documento sobre el golpe militar. Y él cuenta y, al mismo tiempo, lee en su diario el texto. Y tercero, frente a las crisis del Seminario cuenta cómo nos reunimos a discutir cómo superar los problemas del Seminario que ponían en conflicto a él con los demás obispos del país. Así que es interesante que en la parte de defenderse ante las acusaciones que le hacen, me pide que esté a su lado. Hay una que no está en su diario, que es cuando muere el padre Rutilio Grande. Decide él, con su clero, una misa única. Es decir, un domingo, no da misa ninguna iglesia de la arquidiócesis, que entonces abarcaba cuatro departamentos –Chalatenango, Cuscatlán, La Libertad y San Salvador-, ni una misa en toda la zona. Solamente la misa frente a la Catedral. Y monseñor invita a la misa por radio, la YSAX, y dice él: “Si alguien no puede ir a misa, yo le dispenso del precepto dominical.”. Lo acompañamos a la Nunciatura el padre Jon Sobrino, el padre Rafael Moreno y yo, y somos testigos de lo que sucede ahí. Nos esperaba el secretario del nuncio. El nuncio no estaba. Nos esperaba con dos cosas: una grabadora y el Código de Derecho Canónico, que es la ley de la Iglesia. Nos recibe fríamente. Entramos a la salita. Nos sentamos y él aprieta el botón de la grabadora…

¿Y qué pensó usted cuando vio eso?...
Bueno, se escucha la voz de monseñor invitando a la misa y diciendo que quien no pueda ir está dispensado. Y él le decía: “¡Eso no lo puede hacer usted!” Y abre el Código, que era del año 1917 esa edición -hay un nuevo código en el año 1983- y le lee un canon que dice que los fieles tienen derecho a recibir ayuda espiritual de sus pastores. Responde monseñor, pero no están de acuerdo. No hay manera de que se entiendan. La discusión de prolonga pero no se avanza para nada. Y él sale muy triste de la Nunciatura. Nosotros también, nosotros no dijimos nada, solo escuchamos. Pero hay una segunda parte muy hermosa, que está escrita por un sacerdote de entonces, el padre Inocencio Alas, el padre Chencho Alas, y es cómo fue la misa única. Este sacerdote ha hecho un artículo bellísimo donde describe lo que pasó ese día. La plaza llena de gente, muchísimos sacerdotes, monseñor muy nervioso… claro, tenía encima ese regaño y la casa llena y tenía apenas meses de ser arzobispo. Comienza la misa y él siente que el pueblo está cerca de él, que el pueblo le está correspondiendo. Llega el momento de la homilía y monseñor Romero sintió que el pueblo estaba respondiendo a esa palabra. Y dice el padre Alas que monseñor se fue metiendo en el pueblo y dice que, de repente, monseñor se hizo pueblo. Esa frase es bellísima y describe en pocas palabras lo que fue él. “Monseñor se hizo pueblo”. Por lo tanto, esa cruz que pasó en la Nunciatura se convirtió en resurrección en el momento de la celebración. Cuento esto porque no aparece en su diario, aunque el diario lo escribió en el segundo año de su ministerio. Esto pasó en las primeras semanas de su ministerio.

¿Y usted compartía que era válido dispensar a los fieles de que fueran al oficio el domingo?
Es que se puede, es que se puede. No hay autoridad a las cosas imposibles. Que ese es el principio que se utiliza y por eso en las pastorales se puede… en aquel tiempo estábamos con una visión bastante preconciliar en algunos casos y la ley se aplicaba a la letra y no se veía el espíritu de la ley. Y ciertamente, indicaba un desencuentro entre el monseñor que estaba con la gente y el nuncio que estaba, tal vez, al margen de esa dinámica del sufrimiento de la gente. Aparece en las primeras páginas del diario, porque él tiene muchos conflictos con la Nunciatura. Así termina el diario de monseñor. Los últimos días del diario son dramáticos. Yo hice un artículo sobre qué pasa con monseñor cuando le dicen “lo quieren matar”, “le van a matar”... Se lo dicen muchas veces, pero esta es la amenaza que toma en serio cuando falta un mes para que lo maten. Él recibe una llamada telefónica de Costa Rica, del nuncio que estaba allá y monseñor escribe en su diario lo que siente cuando recibe la noticia y el domingo siguiente lo comunica en la homilía a la gente y les pide oraciones para no abandonar a su pueblo. Es lo que pide como gracia. ¡Interesante lo que él pide! Luego yo lo que hice fue tomar dos documentos en mis manos: su diario y las homilías de ahí para adelante. Y entonces, titulé yo ese artículo: “Las cuatro semanas de pasión de monseñor Romero”. Y yo digo que él vivió a presión ese mes, como el Cristo de Pasolini (el de la película de Pier Paolo Pasolini “El Evangelio según San Mateo”)... Ese Cristo va diciendo las palabras mientras va caminando a toda prisa con sus discípulos. Fue un mes intenso. Al final del diario, cuenta él que el nuncio reúne a los obispos, en Ayagualo, para reclamarles que están divididos y pedirles que superen esa crisis. Pero culpa de eso a monseñor Romero. Y él va diciendo, en su diario, cómo fue el dialogo con el nuncio y asegura que él le dijo: “Yo estoy dispuesto a ceder, para que haya paz. Pero no en las cosas esenciales, como sería ser fiel al evangelio y a este pueblo que está sufriendo”. Después hay un nuevo encuentro con el nuncio y él añade una frase a lo que él ha dicho con anterioridad: “A este pueblo, que cuesta tanto que lo comprendan”. Él muere entonces con esa amargura de que no fue comprendido en su intención, en su servicio al pueblo, pero él fue fiel a lo que Dios le tenía y ahí está la pasta de santo y de mártir que había en monseñor. Así es como el diario se abre, con unas páginas donde dice: “El nuncio no entiende” y, al final, la misma idea..., aunque es otro el nuncio entonces. Hay otra cosa interesante y es que a este primer nuncio yo le escribí una carta en el añó 94, cuando quedé a cargo de la diócesis por la muerte de monseñor Rivera y escribí, además, al nuncio de Costa Rica pidiéndoles su opinión sobre monseñor Romero, pensando en la causa de canonización. Tenemos las dos respuestas y ambas son muy hermosas. Y la de este primer nuncio que se llamaba Gerada, era maltés, es positiva. Y el nuncio da datos. Habla de la llamada telefónica, confirma lo que monseñor escribe en su diario. Y luego fueron viendo ellos otros aspectos que en su momento no los valoraron.

Fuera de la liturgia y de asuntos administrativos del arzobispado, ¿usted qué tareas tiene?
Quedo totalmente libre, por así decirlo, para que yo vea qué hago. Y ahí vendrían los hobbies.

¿Cuáles son sus hobbies?
Hay una anécdota simpática que la cuento a todos. Cuentan de una sicóloga que hizo el test vocacional a muchachos de bachillerato y hay un muchacho que no sabía realmente el tema. El test no indicó para qué tenía él cualidades y le hizo una entrevista extra. Y le preguntó: “Tú, ¿cómo empleas tu tiempo libre? ¿Cuáles son tus hobbies?”. Y él respondió, “Me gusta desarmar las cosas y después no sé cómo arreglarlas”… “Mira, tienes vocación para político”.

Ja, ja, ja.
Ja, ja, ja. Entonces, así le contestó. Mi hobbie está muy ligado a la comunicación. Yo disfruto, por ejemplo, viendo programas de televisión de tipo informativo o de opinión, revisando periódicos viejos, copiando cosas que llegan por vía electrónica, como las columnas de ustedes, que a veces no las puedo imprimir porque no se abre el archivo; oyendo radio… yo amanezco oyendo Radio Vaticano… Me levanto a las 5 y a las 5:30 estoy oyendo la radio mientras me estoy preparando para la misa, que es a las 6:30. Y yo disfruto con la lectura.

¿Le gusta la literatura?
Me gusta, pero leo poca literatura, porque el tiempo no me da para mucho. Más bien leo cosas de opinión, de actualidad. Cuando voy en un viaje internacional, voy recogiendo periódicos de distintos idiomas, y cuando llego al salón VIP, que a veces me permiten estar en un salón VIP en un aeropuerto, recojo toda la prensa que puedo, en distintos idiomas, y me la llevo para leerla con calma. Y así es como yo descanso, así es como yo disfruto. No soy muy deportista, pero sigo bastante el deporte.

¿Qué es lo que le gusta?
Sobre todo el fútbol.

Seguro sigue al Vista Hermosa.
Resulta que, lo que le pasaba a monseñor Fernando Sáenz cuando era arzobispo, cuando le preguntaron sobra el Barca y el Real Madrid, él contestó: “Mi equipo es el Osasuna”. Ya nadie le volvió a preguntar.

Ja, ja, ja.
Realmente, por razones de origen tiendo a estar pendiente de los equipos del oriente del país, y por razones que no sé cuáles son, estoy pendiente del Barcelona. Quizás fue porque cuando se comenzó a televisarlos fueron los partidos de Barca antes que los del Real Madrid. Algo pasó de eso, pero no sé exactamente a qué se debe esta preferencia. No hago deporte, aunque también me gustaba mucho la natación cuando estaba en el Seminario porque llevaba a los estudiantes pequeños, jóvenes, a paseo cada cierto jueves y les enseñaba lo mínimo de la natación. Yo aprendí de un librito. Y esas cosas se las enseñaba a ellos. Y me encanta nadar pero casi nunca lo hago. Eh, pero eso es todo.

Casi siempre que lo he visto frente a los medios, lo he visto sonriendo poco. Ahora luce un poquitín risueño.
Mucha gente dice a veces que me veo muy viejo cuando estoy frente a las cámaras. Y cuando me ven de cerca ven que no es para tanto. Yo mismo me lo he preguntado. En parte es que uno siente el peso de la palabra que va a decir. Aprendí de monseñor Rivera y monseñor Romero que las palabras tienen un peso. Monseñor rivera tenía una frase: “La verdad tiene una fuerza irresistible. La mentira tiene las patas cortas y persiste mientras la verdad no la alcanza”. Tanto que cuando fundó Tutela Legal, en el año 82, en mayo puso como lema de la oficina “La paz se construye sobre la verdad". Ustedes deben entender eso por su trabajo en El Faro, que es la misma visión que tienen. Monseñor Romero yo lo comparo con David y Goliat, su arma era la palabra, la verdad, una emisora minúscula, que era la YSAX, que la dinamitaron varias veces, un micrófono, ese era todo su arte. Sin embargo, con esa palabra, ese micrófono y esa radio cambió tantas cosas aquí y en el mundo. Yo quizás, cuando estoy frente a los periodistas, siento el peso de cada palabra que voy a decir. Las palabras te comprometen. Recuerdo que cuando mataron a los padres jesuitas estábamos desayunando ese día, 16 de noviembre, con monseñor Rivera, yo vivía en su casa, el arzobispado, y llegó un padre jesuita con la noticia. Fue revelando los nombres de los padres asesinados, nos levantamos inmediatamente, nos pusimos la sotana y nos fuimos para la UCA. Íbamos en un Jeep, por cierto, y yo le dije: "Monseñor, lo que diga al llegar a la UCA es muy importante". Hay una foto impresionante hay cuerpos tirados en la cama, monseñor de pie, yo a su lado, los dos de negro; y él dice estas palabras: "Los asesinos son los mismos que mataron a monseñor Romero". Eso dijo monseñor Rivera. Después vimos los casquillos por todos lados, los mostró el padre Tojeira, conseguimos audiencia con el presidente Cristiani. Fuimos donde Cristiani y monseñor protestó por la muerte de los jesuitas, pidió que suspendieran la cadena de radio que había, insultando a todo mundo, y él describe en su diario. Tocaba el domingo sentar posición ante ese asesinato, había estado de sitio, había censura total de la prensa, nadie podía poner noticias que no fueran censuradas. Hicimos la homilía juntos, los famosos hechos de la semana, ¿se acuerdan ustedes?

Ujum.
Y nos tardamos como dos horas en encontrar la frase para decir cuál era nuestra posición, y la frase fue esta: "Los asesinos son militares, o son personas íntimamente ligadas con militares". Eso le dio vuelta al mundo, aquí no se dijo nada en los medios, no permitieron que se dijera. En el mes de enero vino el cardenal Echegaray de Roma a la jornada de la paz y le dice a monseñor Rivera: "Usted tiene que ir a Roma a decir su verdad". Monseñor no quería ir, le dijo que le conseguía una audiencia con el Papa. Monseñor viajó a Roma, y llegando él a Frankfurt, ve en el periódico la noticia: "Anoche el presidente Cristiani reconoció ante el país que los militares mataron a los jesuitas". Llega monseñor a Roma, ese mismo día, estaba monseñor Rivera con el Papa, y dice: "¿Sabes qué me dijo el Papa? Me saludó, me tocó el hombro, y me dijo: monseñor, ya conozco toda la verdad". Cuento esto para indicar cuál es la fuerza de la verdad, la fuerza de la palabra, y yo, siempre en mi vida, me he regido por ese criterio, y por eso, quizás, soy muy consciente de que cuando uno habla está jugando con algo sagrado y esa homilía nos podía costar la vida. De hecho, estábamos teniendo otros amenazados... monseñor Rivera tenía una frase también, en esa misma línea... los sábados, después de cenar, él jugaba ping pong con el portero de la casa, le encantaba el ping pong a monseñor Rivera, y era apasionado, no le gustaba perder...

Ja, ja, ja...
Luchaba para no perder, pero tampoco le gustaba que le hicieran el favor y que lo dejaran ganar. Después de eso rezábamos el rosario caminando por el parqueo de acá, que ustedes ya conocen, y después discutíamos: "¿Qué vamos a decir mañana?" Preparar los hechos de la semana, discutíamos qué temas íbamos a tocar, y a veces monseñor Rivera me decía: "Por esta nos pueden matar, pero lo tenemos que decir. Y la otra la dice usted". Nos turnábamos en la misa. Era para él normal que podía haber consecuencias, pero era un servicio que había que dar.

 

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¿Y tenían mucha sintonía sobre qué cosas decir?
Total, total, total. Era así: redactábamos juntos el texto, si yo iba a predicar, yo le pasaba el texto para que lo revisara. Lo revisaba caminando a la misa de 8 y decía: "Me parece bien que se haga el comentario". Antes ya se había discutido, en la noche, cómo se iban a exponer las cosas. De hecho, el texto que él predicó el día del asesinato de los jesuitas, lo escribí yo con las ideas que discutimos. Él no era bueno para la computación, entonces, la gente notaba eso y lo comentaba, que era una total sintonía frente a la visión del país y del análisis pastoral de las cosas. Era una manera de llevar juntos la diósesis.

Eran una mancuerna.
Éramos un equipo y él así quiso que fuera. Para mí fue un privilegio estar a su lado y luego el proceso de paz, vino después y me tocó a mí. Es él el que estaba preparando las reuniones, el material y todo, de modo que llevamos juntos el proceso de paz. Totalmente los dos. Duró desde el año 84 al año 89. Comenzamos en octubre del 84 cuando el presidente Duarte anunció en la Asamblea de la ONU que invitaba a la guerrilla al diálogo y pedía a los obispos que prepararan conversaciones. Los obispos se reunieron y decidieron que monseñor Rivera fuera el representante y yo su asistente.

¿Por qué quedó fuera la Iglesia posteriormente?
Ah, es interesante ese punto, pero... brevemente, el diálogo de La Palma, en octubre del 84, Ayagualo un mes después, 30 de noviembre; Nunciatura en el año 87, después entró la ONU, después vino ya Cristiani, vino el encuentro de México y luego el de Costa Rica, ahí estábamos todavía nosotros. En el de México pasó una cosa simpática: Cristiani invitó al diálogo a la guerrilla y me llaman de México los comandantes, que quién va a preparar el diálogo, yo llamé al presidente Cristiani: "No, que ya están avisados", entonces me dijeron: "Si no lo preparas tú, no hay diálogo". Yo pasé al presidente, entonces él propuso que fuera otro obispo que lo preparara, pasé la voz allá: "No, si no vas tú, no hay diálogo". Y yo les respondí: "Si no va este obispo, tampoco voy yo". Es decir, yo vi que si tomaba la actitud partidista era dividir a la Iglesia. Y fuimos los dos. Se entusiasmaron con el diálogo cuando vieron cómo salieron las cosas. Pero en el diálogo de Costa Rica ya estuvo otro porque yo soy el único salvadoreño -y este es un Guinness Record que nunca he reclamado- que estuvo en todos los acuerdos de paz, ningún otro estuvo siempre, del 84 al 89. Cambiaban en ambos bandos los delegados, mientras yo estuve en todos. Entonces, ya en octubre, que fue en Costa Rica, por cierto, estábamos en la casa de retiro de unas monjitas y había, en el tercer piso, el gobierno, en el segundo, la guerrilla; en las escaleras, la policía tica y como quizás ellos no tenían experiencia con cosas de guerra, para que no fueran a pelearse los dos bandos ellos se quedaban en las escaleras. Una noche la guerrilla se escapó al cine, fuertemente custodiada, para ver la película "Romero", que aquí aún no se pasa en las pantallas grandes, aún sigue prohibida la película "Romero" en El Salvador. Ningún cine la pasó. Tanto que aquí hay una anécdota complementaria de Raúl Julia. Raúl Julia vino como observador a unas elecciones y traía la película en formato profesional, pidió una sala de cine para proyectar y hacer un cine foro y ningún cine prestó la sala. Terminó siendo el cinefórum en la UCA, pero antes él pidió estar en la misa del obispo y pidió leer en esa misa las lecturas. A mí me tocó la misa ese día y mucha prensa estaba ahí, porque Raúl estaba presente, por cierto, siendo un artista consumado se trabó varias veces en la lectura, porque estaba muy emocionado... Al final de la misa le digo: "Raúl, ¿quieres decir algo a la gente?" Me dijo que sí y fue al micrófono y dijo: “He venido a dar gracias al pueblo que nos dio a monseñor Romero”. Esa fue la frase de Raúl. Luego añadió cómo esa película cambió su vida y contó anécdotas de cómo tuvo que subir de peso para parecerse a monseñor Romero, porque era más bien delgado. Después supe cómo fue su conversión, cómo fue su muerte, porque el padre que lo atendió me lo contó, un padre puertorriqueño. Ciertamente monseñor Romero cambió la vida de Raúl Julia y de tanta gente; pero qué bonito que quiso hacer ese gesto Raúl de ir a la misa del obispo y leer y que su película no se pasa en ningún cine todavía. Hay una anécdota más ligada a esto: secuestran a un cafetalero, me pide la familia que yo intervenga para que lo liberen, hago las gestiones, voy a verlo, en medio de una plantación de café en el oriente del país. Lo encuentro comiendo su almuerzo con sardina enlatada, frijoles y una tortílla bajo unos cafetos y me dice el comandante: “Lo liberamos si pasan en canal 12 la película “Romero” ”. Entonces le dije que hablaría con Coqui Zedán y me dijo que varias veces le habían pedido la misma cosa pero el gobierno no lo permitía. Total que al final fue una liberación a través de una recompensa económica. Pero lo que pedía la guerrilla era que se pasara la película Romero por la televisión. Se logró por primera vez que se pasara cuando hubo el año 2000 el jubileo, que lo pasó el canal 33 a petición de la Iglesia. Cosas increíbles pero así...

Pero se quedó en que la guerrilla salió fuertemente custodiada a ver la película Romero.
Sí, claro. Hay otra anécdota del día siguiente, porque matan a un militar en Santa Tecla en esa madrugada y llegamos al diálogo después del desayuno y comienza uno de los comandantes pidiendo disculpas por lo que había pasado y que no fuera motivo para que el diálogo se interrumpiera. ¿Qué pasó?, decían los del gobierno. La guerrilla tenía la síntesis de las noticias de la mañana y de los periódicos y el gobierno no tenía nada. Eso siempre fue característica de este diálogo: una guerrilla muy bien informada y un gobierno descoordinado.

Monseñor: entonces usted también tiene como tarea coordinar con el arzobispo lo que van a decir el domingo.
De hecho yo tengo el diario de monseñor Rivera, son ocho tomos, donde él escribió notas pensando en hacer la historia de la iglesia. Era un hombre tan disciplinado que escribió notas aún en la víspera de su muerte. Hay otra anécdota de él, para ver la diferencia con monseñor Romero. Monseñor Rivera comenzaba como arzobispo y vino el Comité de Madres de los Desaparecidos y de los Presos Políticos a ver una queja de que habían capturado a no sé quién. Era la hora del almuerzo y dice monseñor Rivera: “Bueno, ahora toca el almuerzo, veremos después de la siesta qué podemos hacer”. Monseñor Romero era incapaz de eso. Tenía a todo mundo en movimiento en cuanto conocía algo de esto. Él comía a la carrera, comía mal, tenía mala digestión, porque no podía desconectarse. Monseñor Rivera era al contrario: hoy toca comer... y me pedía a mí que me encargara del asunto. Y Tutela Legal, por supuesto, en la parte más técnica.

Monseñor, hay algo que no entiendo: ¿por qué si usted se pone de acuerdo con el arzobispo sobre lo que van a decir el domingo, muchas veces ha parecido que la Iglesia salvadoreña habla con dos bocas distintas, como sucedió varias veces con monseñor Sáenz?
Hemos hablado antes de monseñor Romero y de monseñor Rivera. Ese era el método y ese era el estilo.

¿Entonces eso ya no sucedió con los sucesores?
No, no, no, esa era la forma como monseñor Rivera quiso llevar la pastoral; al morir él, viene un nuevo arzobispo con su estilo, pero con monseñor Romero no trabajé como obispo, yo no era obispo, pero sí en la oficina de comunicaciones. Por ejemplo, el comunicado de cuando matan a Rutilio Grande lo redacté yo y lo leí en Catedral el día de exequias, él tenía confianza en mí en el manejo de la palabra, aunque yo no era obispo. Y con Rivera ese era el método que usamos al final de su vida.

Después ya no hubo esa sintonía plena entonces.
Ya fue otro método.

En los últimos años como que ha habido una disonancia entre quienes piensan que la Iglesia debe hacer énfasis en los aspectos que tienen que ver con el cielo y los que piensan que debe enfatizarse en los asuntos cotidianos de la gente. ¿Usted qué piensa?
Hay una cosa curiosa y tú lo puedes ver el día que lo matan. Hablo de Romero de nuevo. Al celebrar la misa para la mamá de Jorge Pinto, lee un texto del concilio que responde a tu pregunta. Es el documento 39 sobre la Iglesia en el mundo actual. Un documento que siempre se cita para hablar del tema que me estás planteando. ¿Qué dice ese número? Que la Iglesia, al querer la vida eterna, no se desentiende de los asuntos de la Tierra; al contrario, se esfuerza porque este mundo se parezca más al proyecto de Dios y sea una digna morada de los hijos de Dios. Así lo dice.

¿Cuánta validez sigue teniendo?
En cómo se lleva a la práctica es donde viene la diferencia. Estamos de acuerdo en que la Iglesia tiene que terminar el mundo, desde el evangelio, hacer su aporte. Si está más metida o si replegada, ese es el tema de lo que llaman ya la involución de la Iglesia. Es admirable lo que pasó en Brasil, en el encuentro de Aparecida 2008, se reúnen todos los obispos de todo el continente con el papa Benedicto XVI. Ahí muchos se sorprenden porque esperaban una iglesia que se iba replegar mucho más, pero al contrario, se adelanta, en los documentos finales. Y el papa Benedicto fue categórico en ese punto, y está insistiendo mucho en que los cristianos tenemos que hacer presentes en el mundo los valores en los que creemos, que son los que hacen que la gente pueda vivir en justicia, igualdad, libertad. La palabra está clara, el punto está en cómo se aplica, ahí está la diferencia.

Recordamos un episiodio de hace algunos años, cuando mientras monseñor Sáenz Lacalle hablaba de la oposición a los condones y de aceptar los hijos que Dios le dé a la gente, usted hacía una sugerencia de no votar por el partido que estaba involucrado en el asesinato de monseñor Romero, es decir, Arena.
Hay una cosa más radical en ese punto, fue una carta de monseñor Rivera. Está publicada y se puede consultar. Llamaba a no votar por el partido cuyo fundador había mandado matar a monseñor Romero, eso está escrito. Hay una anécdota que sucedió en la terreza del Seminario, ahí vivía monseñor Rivera en ese momento y yo era rector ahí. Estábamos oyendo los resultados de las elecciones y me dice: "No entiendo a este pueblo: dice que ama a monseñor Romero y sigue votando por Arena."

¿La Iglesia puede hacer ese tipo de proselitismo?
Él lo dijo a nivel privado. Él sintió cuando hizo la carta que debía hacerlo, hay momentos que pueden ser grises, y no solo blanco o negro, y uno tiene que llegar a tomar una decisión, y uno puede llegar a equivocarse en el área de lo opinable. Él sintió que debía decirlo y lo dijo, y no tuvo éxito.

Pero usted lo dijo públicamente.
Hay que ver qué palabras usé, si usé una insinuación, puede ser, pero no una llamada así... él hizo un llamado, lo mío fue mucho más moderado, y hay que ver en qué contexto, si fue en un contexto coloquial, solemne, contexto de opiniones, yo distingo mucho de los géneros.

¿Y eso no le ha acarreado problemas a usted? ¿Que lo llame el nuncio, por ejemplo?
Hay una anécdota del día lunes que amanece en los periódicos una amenaza de muerte contra monseñor Rivera y contra mí. Tengo los recortes del periódico, era el escuadrón Hernández Martínez el que nos amenazaba de muerte, nos daba dos meses para corregir. ¿De qué nos acusaban? De las homilías. "O callan sus homilías o los matamos". Nos daban nos meses para corregir. Curioso que un escuadrón de la muerte estuviera pendiente de las homilías... mandaron a los periódicos a publicarlo, los obligaron... Eso es como la cosa extrema que se ha dado. Igual cuando matan a los jesuitas hay acusaciones contra nosotros en la Cadena Cuscatlán, nos amenazaban de muerte. Uno sabía que eso era parte del servicio.

¿Y no le ha causado líos dentro de la misma Iglesia?
Connotaciones así que se hagan ver en público no, no tengo ni una queja. Es que el papa Juan Pablo tenía una gran confianza en monseñor Rivera, le apoyó en el proceso de paz, en todo el proceso del trabajo por la justicia, quizás eso influyó. Pero además eso es lo que tantos hacen en tantas partes del mundo, solo que tal vez con algunos matices, pero es que la Iglesia levanta la voz en todas partes, la cuestión es cómo pones tú los acentos. Por ejemplo, el tema de la vida. En Estados Unidos hay un partido que defiende a la familia y defiende que el niño nazca, pero tiene la pena de muerte y no le interesa la justicia. Hay otro partido que es muy abierto a lo social pero muy permisivo en el tema del aborto. Ninguno ha logrado una visión global de opción por la vida. Y la Iglesia a veces cae en lo mismo: al optar por la vida te toma un elemento y te lo separa. La vida implica cuatro derechos: el derecho de nacer, por tanto el aborto no; el derecho a vivir dignamente, ahí está todo lo social; el derecho de convivir en una sociedad justa y democrática, ahí viene la democracia participativa; y el derecho de creer y esperar una partida a la trascendencia. Eso es optar por la vida. Hay que ver el paquete completo. Y a veces uno cae en la trampa como Iglesia en que aísla un elemento y entonce aparece el mensaje incompleto. Yo siempre procuro tomar el paquete completo, que es lo que hizo Jesús. Eso cambia todo.

¿Tomar ese paquete completo le habrá costado no ser arzobispo?
Yo estoy feliz aquí como estoy. Nunca he buscado en la Iglesia puestos. El Papa acaba de hablar de eso: que hay gente que busca en la Iglesia poder y privilegios. Habla del carrerismo, de hacer carrera. Yo nunca he buscado poder ni hacer carrera, y eso me hace feliz.

¿Por qué no es arzobispo?
No lo sé. No lo decido yo, je, je, je. Tampoco lo he buscado.

¿Qué sospecha usted?
Los analistas tiene un montón de opiniones, pero a mí eso no me quita el sueño. Siento que hay que dar un servicio y me alegro cuando el servicio se puede dar. A veces se hace en el silencio, y eso hace que la palabra tenga más peso. Uno no sabe si tu palabra está respaldada por una vida, por una experiencia profunda. Eso he aprendido de mis dos maestros, tanto de monseñor Romero como de monseñor Rivera. Eso los hizo grandes, no vemos fisuras en su vida a nivel de que por buscar un cargo de tipo humano hayan hecho concesiones. Cuando yo fui ordenado obispo, el arzobispo de Tegucigalpa, monseñor Óscar Rodríguez, escribió una dedicatoria del obispo de Münster en Alemania, que tenía un lema en latín que, traducido, decía: “Ni por las alabanzas ni por los temores”. A uno lo pueden querer conquistar comprándolo o asustándolo. Yo he tenido la suerte de que la primera tentación nunca la tuve; y la segunda, pues, he tenido maestros tan excelentes que aprendí a confiar en Dios y dejarme conducir por él. Hay una anécdota de monseñor Romero, un documental que aquí no se ha proyectado –lo hizo hace 30 años un periodista suizo-. En ese documental el periodista le pide a monseñor que le permita andar con él una semana, en todas sus actividades. Filmar todo lo que monseñor hace. Y hubo una cosa que le pidió: “Monseñor, vista siempre de blanco”, y él anda siempre con sotana blanca, en todo el documental. Hay una escena ante la iglesia de Aguilares, después de visitar la tumba del padre Rutilio Grande, y le pregunta: “¿Usted no tiene miedo?” Y monseñor responde: “Miedo no, pero temor sí”. Y después dice: “Pero yo no puedo abandonar a las comunidades. Y si algo me pasa, Dios va conmigo. Si algo me sucede, estoy dispuesto”. Así responde él. Es interesante porque lo mismo dice en su diario, cuando le llega la amenaza de muerte, que le cuenta el nuncio desde Costa Rica: “Dios va conmigo, no puedo abandonar a la gente, Dios está conmigo. Uno sabe que está en manos de Dios, y da una tranquilidad tremenda”. Monseñor Rivera me enseñó a ser un hombre tranquilo. Vino la ofensiva y nos quedamos en el Arzobispado. Nos querían llevar a la Nunciatura y nos quedamos aquí. Rodeados de peligro, sin guardaespaldas ni nada. Es un poco una experiencia intensa en algunos momentos, hermosísima todos los días. Gracias a Dios aquí estamos.

¿En qué momentos la Iglesia salvadoreña se alejó o se divorció de la realidad?
Hubo dos momentos a nivel de cómo se entiende la Iglesia a sí misma. Uno en el que se sentía como una sociedad perfecta al lado de la otra que es el Estado. Como dos iguales, pero separados: la Iglesia y el mundo. La segunda parte es la Iglesia en el mundo, esta es la gran diferencia de Vaticano II. Esa es la Iglesia que Jesús nos dejó: en el mundo. Y eso significa encarnación, al estilo de Jesús, que se encarnó desde abajo. Metiéndose con los pobres y siendo pobre. Entonces, mientras la Iglesia mantenga esta visión, todo lo ve muy claro. Estará siempre con los débiles y los aplastados. Pero como algo natural, no como algo demagógico. Y desde ahí va a tratar que esta gente tenga vida plena. Esta es la visión que se recuperó en Aparecida, y está tan clara. Ahora, ahí vienen las estructuras, tradiciones, costumbres, prejuicios, el contexto cultural, todo el pasado, pero esa visión está clara. Y esta Iglesia latinoamericana tiene esa característica desde 1950: una Iglesia que camina con la gente. Y eso ningún continente lo tiene.

¿A usted le satisface cómo la Iglesia salvadoreña acompaña a los más débiles?
Cuando monseñor Romero hizo su primera carta pastoral como arzobispo, ahí está su utopía de Iglesia. Sin utopía no se puede vivir. Y la utopía de monseñor Romero es la de los jóvenes latinoamericanos. En el documento de juventud de Medellín, en el número 15 está descrita esa Iglesia. El texto dice: ¿qué quieren los jóvenes? Que se presenta cada vez más nítido el rostro de una Iglesia pobre, misionera y pascual. Libre ante todo poder temporal y audazmente comprometida de todo hombre y de todos los hombres. Esa fue su utopía de Iglesia. Entonces yo mido con esa utopía la Iglesia en cualquier parte del mundo. Él muere y nos deja esa Iglesia. Y eso es lo que el mundo entero admira cuando él muere. ¿Qué Iglesia nos dejó? Y yo me pregunto: ¿de esa herencia cuánto nos queda? ¿Cómo la hemos cuidado? ¿Qué precio tiene cuidarla? Ahí entra la cuestión de cómo se vive la Iglesia en cada momento.

¿Cuánto nos queda de esa herencia?
No la tenemos completa. Monseñor Rivera la trató de conservar con su estilo, que fue lo primero que dijo en su primera homilía. Dijo: “Yo no soy monseñor Romero, él es irrepetible”. Así comenzó monseñor Rivera su homilía cuando llegó como arzobispo. Entonces él vio esa herencia. Yo creo que en estos 30 años de la muerte de monseñor tenemos que hacernos una pregunta: “¿Cómo recuperar esa herencia? ¿Cómo potenciarla?” Porque, ciertamente, la hemos ido, de cierto modo, perdiendo. Cuánto, cada uno dirá, pero no es la misma Iglesia que nos dejó monseñor… además el contexto es diferente, que eso también ayuda. Como que es más fácil ser valiente cuando uno no arriesga el pellejo. Con los periodistas se nota cuando ya comienzan a echar barriga. Porque las carreras de antes son las que les hacían sentirse que la vida valía la pena. Ya cuando ya están instaladitos, pues ya…

 

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¿Quién fue o quién ha sido su referente?
Fijate que todos tenemos modelos sacerdotales. El caso mío el referente que yo tenía es el sacerdote que me recibió cuando quise entrar al seminario. Era el mejor amigo de Romero, se llamaba Rafael Valladares. Lo conocí en el año 56, yo tenía apenas 13 años, lo visité en San Miguel, un hombre tan fino siempre conmigo. Era un hombre sumamente inteligente, compañero de Romero en Roma. Él llegó a ser obispo en ese mismo año en noviembre, obispo auxiliar de San Salvador. Estando aquí ya yo como estudiante visitaba a Valladares en su oficina en el arzobispado, que entonces era frente a la Iglesia El Rosario, que tenía piso de madera y lámina y había un parqueo ahí. Murió prematuramente Valladares y en el año 65 ya me tocó estar con monseñor Romero en San Miguel. Ahí nació la amistad y a partir de entonces, digamos, ya fue mi modelo. En los años 60s, yo llegué a San Miguel y él aún era párroco en la catedral, me invitó a cenar en la parroquia de Santo Domingo y estaba oyendo radio Vaticana, en un radio Philips, y me invitó después a la sacristía. Él inauguraba la oración de la mañana, aún no había casetes. Él tenía sus papeles, encendió su grabadora, tomó su micrófono, yo estaba de pie a su lado y de repente dice: está conmigo un seminarista, se llama Gregorio Rosa y les va a decir unas palabritas, y me pasa el micrófono y el carrete seguía... y yo dije cualquier cosa, él siguió grabando, terminó y me dice: te salió bonito. Fue como mi bautismo como comunicador. La otra anécdota, ya siendo él arzobispo, sería el año78 quizá, me dice una mañana: "Me piden unas monjas que les hable de su fundadora, pero yo no tengo tiempo, graba tú algo para ellas", y yo le respondí: “Pero a usted lo quieren oír, no a mí”. "Es que no tengo tiempo para preparar". Y yo le repliqué que no tenía que preparar, yo le hago unas preguntitas y verá que le sale bien. Me dijo que le parecía bien. Él tenía un pequeño estudio a la par de su oficina, yo le hice las preguntas, grabamos media hora y me dice: “Hagamos esto cada semana para la radio”, y así nació el programa de radio de los miércoles que se llamaba Sentir con la Iglesia. El programa tenía un formato atrevido, preguntas impertinentes... sólo que yo llevaba mi lista de preguntas, con preguntas candentes y discutíamos cómo las podíamos abordar. Después íbamos al estudio, yo hacía las preguntas, él era el operador de sonido en la consolita Philips, con dos micrófonos. Escogimos juntos un tema musical y él manejaba los volúmenes, respondiendo y cuando no le gustaba la respuesta que había dado, o se le había enredado la lengua, retrocedíamos el carrete y repetía la respuesta. Al aire se sentía como que si fuera en vivo y la gente se asustaba de cómo yo tenía el atrevimiento de preguntarle de forma así tan directa, cosas tan difíciles. Pero no sabían que este era el método que usábamos, ahí va entrando mayor sintonía en esos años. Hay una tercera cosa, los domingos cuando él predicaba, yo estaba en mi oficina tomando nota de lo que me iba diciendo. Después, a veces, comentábamos la homilía, porque él estaba muy pendiente de su palabra, y qué contenía su palabra, y discutíamos tal cosa qué dijo. Cuando él predicó el 23 de marzo del 80, y yo escuché la frase, la parte final, cuando llamó a los soldados, yo sentí que era su sentencia de muerte. Al día siguiente lo mataron. Así que... ese fue un referente para mí, lo sigue siendo, por la coherencia total que mantuvo, por esa pasión por la palabra que siempre tuvo él, desde que yo lo conocí como sacerdote era admirado por eso en el oriente del país.

¿Cómo es la Iglesia ahora? Hace años se dice que hay crisis de vocación sacerdotal y que las iglesias protestantes están ganando ese terreno.
Mmm... fíjate que curiosamente es cuando más seminaristas tenemos. Tanto que hemos inaugurado un nuevo seminario en Santiago de María porque ya no caben los de Filosofía en Santa Ana. O sea, hay más sacerdotes que nunca y más seminaristas que nunca. Pero es verdad que ha habido mucho éxodo. Hay una cosa muy curiosa y yo lo planteo como pregunta. Se decía que la Iglesia por andar aquí en política la gente se le iba. Sin embargo el crecimiento de las iglesias evangélicas viene después de monseñor Rivera para acá, cuando la Iglesia ya está menos metida en política, por decirlo así. Esa es una pregunta interesante para los investigadores porque uno podría esperar que una Iglesia más tranquila, más calmada, más "potable", pues, tendría un montón de clientela. Pero, ¿cómo se explica que en la nueva época la gente se está yendo? Esa es una respuesta como polémica. Una respuesta menos polémica es que las sectas llenan los vacíos que nosotros dejamos. Un vacío que tú dejas, lo llenan ellos. Entonces si no hay una actitud misionera en nosotros, de estar presente donde la gente está, sentir la iglesia cerquita, pues van a buscar una respuesta en otro lado. Hay templos evangélicos en cualquier champita, en cualquier cuartito y la gente ve un lugar donde puede encontrarse con Dios. Nuestro templo está a 3 kilómetros, cerrado casi todo el día, eso es otro elemento, pero también otro elemento es que la gente está angustiada. Busca soluciones fáciles y mágicas, ahí se las prometen muchas veces.

¿Y qué vacío llena alguien como el hermano Toby, por ejemplo?
Ese tema se llama ya la religión como negocio.

¿Por qué?
Porque lo que interesa es vaciar la cartera de los fieles. Hay un juego de palabras que yo hago, un poco irreverente, pero lo voy a hacer: hay un grupo, que se supone que es ecuménico, que se llama “Los hombres de negocio del evangelio completo”. Es un grupo internacional que se reúne en los hoteles, la gente va de distintas congregaciones, comparten, hacen contactos y después se pueden hacer negocios. Entonces yo digo que son los hombres que hacen negocio completo con el evangelio. Eso es lo que se llama “el evangelio de la prosperidad”. Ese es el título técnico que se le da a ese tipo de iglesias, que predican el evangelio de la prosperidad. Tú puedes buscar en el archivo del canal 6 una entrevista del Hermano Toby con Julio Rank, cuando este era periodista. Es totalmente reveladora. Hay otra entrevista que le hace Narciso Castillo a Toby en el canal 33, en La otra cara. En la primera, que esa es la más interesante, le pregunta Julio Rank por la gente que se hace tobista y responde el pastor: “Cuando alguien viene a la iglesia al principio se burlan de él. Ya te fuiste con Toby. Después de un tiempo lo ven con respeto. Después le piden consejo y cuando lo ven con carro nuevo quieren venirse con nosotros”. Así dijo él. Pueden ver la grabación. Describió perfectamente su metodología. Luego, cuando le pregunta Nacho Castillo a Toby le dice: “Reverendo, cuando usted va a un banco, ¿cómo lo llenan de atenciones los gerentes?”. Y dice: “Yo no voy a los bancos, los bancos vienen a mí, y de hecho llegan con caja de seguridad a recoger la colecta del fin de semana”. O sea, eso se llama el evangelio de la prosperidad. Y si uno analiza sus mensajes, él habla en esa entrevista con Julio Rank de las colectas. Y le pregunta Julio: “¿Usted recoge mucho dinero?” Y él responde: “La gente es muy generosa y yo les digo que Dios les va a dar más de lo que ellos dan y cuando me dicen que no obtuvieron lo que pedían, les digo es que te falta generosidad”.

¿Para usted qué significa que el hermano Toby ande con guardaespaldas, por ejemplo?
Ahí se ve dónde está Jesucristo. Monseñor Romero nunca admitió eso, ¿se acuerdan ustedes? Entonces ya tú diste la clave de interpretación. ¿Quién es el que realmente es discípulo de Jesucristo? El que imita a Jesucristo, y Jesucristo tampoco permitió que lo cuidaran de esa manera. Monseñor Romero tampoco lo admitió. Monseñor Rivera tampoco lo admitió. Entonces ese es un signo de autenticidad. Pero lo llamativo es, ¿por qué tanto éxito?

Porque de lo más reciente que se conoció públicamente fue que estuvo preso en Estados Unidos.
Y eso lo convirtió en gran éxito. Eso lo usan mucho los predicadores que hacen negocio completo con el evangelio. Pero eso no es Jesucristo, ahí no está el Señor.

¿Pero qué pasa con otras cosas que...?
No, pero no terminé la reflexión. Cuando él llegó de regreso, lo recibieron como al Papa. Yo vi pasar el cortejo por el Bulevar Venezuela porque yo venía de por ahí. Los jefes de policía de entonces estuvieron en el culto. Tanto que después se les criticó por estar ahí totalmente incondicionales del reverendo. El director de la policía de entonces... eso también está registrado. Entonces convirtieron aquella detención en una victoria, en un triunfo. Esa es el arte de…

Para seguir con la Iglesia y la realidad. ¿Cuál piensa usted que debería ser la actitud de la Iglesia en el tema de la homosexualidad?
Es que hay dos números del catecismo y a veces solo leemos uno. Un número explica qué dice la Biblia sobre la homosexualidad y otro que dice lo que es la misericordia. Y los dos están en el mismo catecismo y a veces solo se lee uno y no se lee el otro. Lo que dice es de sumo respeto a estos hermanos y de una gran cercanía. De hecho, cuando llevamos las firmas a la Asamblea, yo acompañé al arzobispo y lo esperaban a la salida de la reunión con los diputados dos representantes bien conocidos de hombres y mujeres y hubo un diálogo ahí con ellos. Monseñor fue muy sereno, no se dejó provocar y prometió una pastoral para homosexuales, ¿verdad? Lo prometió y él desea eso. O sea que antes se veía esto como una cosa que era pecado en sí mismo. Hoy ya con los conocimientos de la sicología, etcétera, se distingue lo que es una inclinación y lo que es algo que viene ya de naturaleza y cómo manejar eso es el tema. El problema se plantea ya a nivel práctico. Por ejemplo el acceso al sacerdocio, ¿verdad? El matrimonio, pero a nivel de principios son los dos elementos, primero el elemento bíblico, que condena la homosexualidad y después el elemento pastoral, que es totalmente misericordioso, comprensivo, humano con quienes tienen esta experiencia y que la tienen digamos desde su origen, no es algo que han ido adquiriendo.

Y ante la Iglesia, ¿los homosexuales tienen derecho a exigir igualdad de derechos?
Es que la dignidad humana es como la base de todo, solo que aquí se trae un gran paquete a saber superar. Por ejemplo, el feminismo. Yo estudié ese tema a fondo en el año 92 y lo conozco quizás mejor que muchísima gente y lo resumimos en tres afirmaciones. Hablo del feminismo para aplicar esta manera de pensar al tema que tú me planteas. Primer momento del feminismo se resume así: si el hombre lo hace, ¿por qué no lo puedo hacer yo? Es decir, si el hombre tiene tres mujeres, yo puedo tener tres hombres. El segundo momento es: el hombre tiene todo el respeto y la mujer tiene todas las virtudes. El tercer momento es: solo el diálogo y en comunión podemos resolver esta situación. Aquí entran ya los patrones culturales. Un país como el nuestro es sumamente machista y eso dificulta una manera normal de abordar el tema, pero el principio de dignidad humana es el que tiene que estar a la base.

Vaya, veamos: si muere una persona homosexual, ¿la Iglesia piensa que se va al infierno y que lo tiene bien merecido, o la Iglesia cree quie tiene posibilidad de estar a la diestra del Señor?
Eso es lo que se decía antes y eso dicen muchas sectas, pero eso para nada que ver. Por eso hay que leer esos dos números que te dije y podemos afinar el tema con esos textos que son los oficiales de la Iglesia. Los dos números del catecismo. La Biblia se escribió en un contexto cultural terrible. Recordemos que la Biblia, el libro de los Números, a la mujer la tiene completamente marginada, la considera impura, pero esa era la visión de aquella cultura de aquel momento. Hoy para nada puede afirmarse eso: toda persona puede tener las peores tendencias o esa lucha que puede tener cada día a pesar de eso, que ante Dios es lo que cuenta y quizás va a estar en mejor lugar que los que nos consideramos normales.

¿A la Iglesia le falta actualizarse en algunos temas?
Es que la Iglesia tiene que estar siempre en diálogo con el mundo, aprender del mundo para poder responder mejor a sus reales necesidades; la Iglesia tiene que estar siempre en diálogo con el mundo y escuchar primero para poder responder y eso es un poco lo que caracterizaba a monseñor Romero e igual a monseñor Rivera, que supieron responder en su momento a la historia, y esa es como la regla de oro. En el mundo de las comunicaciones, de las nuevas tecnologías, por ejemplo, la Iglesia quiera encarnarse y hasta hay documento ya sobre eso. Antes condenaba eso y hoy estaría condenando internet si fuera la Iglesia del siglo antepasado.

Y hablando del matrimonio de los clérigos y en el marco de lo que acaba de decir, ¿no es estar en la prehistoria cuando la Iglesia pareciera que, más más que hombres virtuosos, quiere seres sobrenaturales?
Fijate que hay un libro que se llama "La Iglesia del no" y toca esta temática que llamamos "de frontera", como el aborto, la homosexualidad, las parejas divorciadas y vueltas a casar, y va demostrando cómo la Iglesia no siempre supo responder adecuadamente y respondió con "no". A veces nosotros, en nuestro lenguaje, parecemos la Iglesia del "no", y Dios es el dios del sí a la vida, y ahí está nuestra falla de comunicación. Comunicamos una visión como si fuéramos la Iglesia de "¡no, no, no, no!", no educamos para la libertad, por así decirlo, y Jesús nunca condenó. Entonces, ¿cómo puede la Iglesia condenar si es la que presenta la misión de Cristo hoy? ¿Por qué a veces da esa impresión? Ahí es donde hay que examinarse porque a veces el diálogo se vuelve imposible con el mundo y la Iglesia es la iglesia del "sí", solo que en ese "sí" hay que llegar a fondo de lo que es el ser humano, y ahí es donde a veces no logramos el método adecuado.

¿A usted le salió alguna novia cuando ya era sacerdote o hubo alguna mujer que se le acercara? Estoy pensando en este famoso Alberto Cutié...
No. Primero, que entré de 14 años al Seminario. Segundo, en un ambiente menos liberal que el actual. Siempre hay personas que se encariñan de uno, pero si lo ven a uno que está tan firme en su vocación, pues ven que es feliz en lo que está. La experiencia que uno vive lo hace ver que no puede darse el lujo de ser incoherente. Cuento una anécdota del obispo Medardo Gómez. En el año 89, en la ofensiva, varios pastores se fueron del país y él también lo hizo. Volvió cuando pasó todo y un día nos encontramos y me dijo esto: "Ahora comprendo que la Iglesia tiene razón de tener el celibato, y yo quería quedarme aquí con la gente y mi familia no me lo permitió y tuve que irme. Ustedes se quedaron pero no tenían familia". Hizo esta confidencia con sinceridad él. La libertad que da el no tener uno una esposa o unos hijos es total, y entonces uno puede arriesgarse totalmente, que es lo que Jesús nos enseñó. De modo que la Iglesia, cuando mantiene el celibato, tiene esta experiencia detrás. Ahora, eso no significa que no sea a veces difícil, pero cuando uno está ilusionado puede caer en una doble vida, pero cuando uno está ilusionado con lo que es su misión, Dios le ayuda y uno es completamente feliz en ese servicio, aunque tenga momentos muy difíciles.

Si en su manos estuviera, ¿usted favorecería que se dejara en libertad a los sacerdotes para casarse quienes quisieran hacerlo?
Hay una experiencia estadística... después del Concilio, muchos padres dejaron el sacerdocio y se casaron. Se hizo un estudio en Holanda sobre esto y la mayoría fueron matrimonios desastrosos. Conclusión: si yo no soy una persona madura como sacerdote, tampoco lo seré como esposo. Entonces no basta la fórmula mágica "me caso y ya", y yo conozco compañeros míos y amigos míos que viven un calvario o lo viven sus esposas, porque la manera como llegaron a esa opción no fue una manera madura. Yo me he sorprendido porque yo un tiempo pensé que podía ser una gran cosa cuando se permitiera a los sacerdotes tener una familia. Hoy descubro que uno tiene que ser maduro para cualquier opción en la vida. Si hay madurez como sacerdote, entonces uno trata de se coherente porque uno libremente escoge dar ese paso; si uno no es maduro, es frágil y lo va a ser también en una familia que funde. Eso se puede estudiar caso por caso. Hay aquí un libro terrible escrito por un sicólogo que es realmente muy aleccionador si uno lo ve desde otra perspectiva, que indica esas debilidades nuestras como personas que nos llevan a cosas que no van acorde con la vocación que hemos abrazado.

¿Y qué piensa de las mujeres en el sacerdocio?
El criterio es este: ¿qué quiso Jesús? Porque es el criterio máximo. ¿Qué es lo que Jesús pensó cuando solo tuvo apóstoles? Entonces, en el momento actual, la conclusión teológica es: "Jesús pensó siempre en sacerdocio para hombres". No hay elementos para pensar distintamente. Ahora, la cuestión es que en el fondo de esta pregunta hay otra: el sacerdocio como poder. Y, de hecho, muchos grupos feministas combaten esto porque quieren tener el poder que según ellas nosotros tenemos. Entonces aquí hay un error de base: es que el sacerdocio no debería de ser un poder, sino servicio. Cuando no lo hacemos así, claro, él es el que tiene la última palabra y la mujer está sin protestar. La Iglesia tiene que hacer montón de cosas para lograr que la mujer tenga el puesto que le corresponde en la Iglesia. La pregunta es: ¿Eso significa también este camino o no? Por el momento no parece... quizás pase el tiempo y se vea que sí, pero al ponerlo en la perspectiva de poder, estamos en el enfoque equivocado. Ahora, muchas veces ejercemos esto como poder y somos en cierto modo dictadores de almas, y eso no es lo que Jesús quiso.

¿Con cuánta frecuencia se encuentran con sacerdotes a quienes de repente les aparecen hijos?
Depende de países, depende de...

Aquí en El Salvador.
Que hay casos, no lo podemos negar. Yo siento que hay una conciencia creciente en las nuevas generaciones de cómo la gente espera de nosotros otra cosa, ¿no? Pero vamos cargando con esas debilidades todos y tengo que ser humilde para reconocerlas y humilde también para tratar de cambiar. Bueno, gracias.