Antonio González tiene 51 años y habla con la paz y alegría de un cura de pueblo que repasa con sorpresa la maravilla de la creación. No es un iluso, no esquiva los dilemas ni promete paraísos fáciles, pero la charla con él parece acabar siempre en una meseta de optimismo. Uno se pregunta si así son todos los exjesuitas que se hicieron protestantes menonitas. Cuando habla de política echa mano de la fe y es como si viera fines de semana y caminos de esperanza donde la mayoría solo vemos heridas, fracasos y complicados lunes por la mañana.
Colaborador de Ellacuría en los 80, este filósofo asturiano enseña hoy teología en el Seminario Evangélico Unido (SEUT) de El Escorial y es secretario general de la Fundación Xavier Zubiri. Hay quien ha escrito que se peleó con la teología de la liberación. Él asegura que solo tomó distancia de algunas de sus expresiones e insiste en que solo defiende caminos más comunitarios, menos jerárquicos que los que propone la tradición católica, de lucha por la liberación social.
En su último viaje a El Salvador aceptó hablar del clima de frustración que recorre las democracias occidentales, incluida la salvadoreña. González dice que la democracia no puede funcionar si todos nos comportamos como 'chimpancés egoístas' y dejamos la responsabilidad de los cambios en manos de los políticos. Propone empezar por repensar la familia como un espacio de transparencia, la Iglesia como una comunidad de iguales y la empresa como un proyecto en el que los trabajadores también tienen opinión. “Que la democracia nos dé beneficios no es una cuestión de paciencia, sino de hacer presión desde abajo”, dice. Vamos, que la culpa, o la responsabilidad, en realidad es toda nuestra.
En buena parte de Europa y en Estados Unidos estos últimos años se ha hecho evidente la crisis de representatividad de los políticos. Y en América Latina se sigue debilitando la confianza en la democracia, ligada a sus resultados, al “para qué nos ha servido”. En El Salvador también es evidente esa decepción. ¿Hay que repensar la democracia?
Primero hay que entender que la democracia no es un régimen político entre otros, sino que presupone y debería llevar a su plenitud ciertas dimensiones del ser humano como tal. Por ponerlo en contraste: una democracia no funciona con demonios o con chimpancés, presupone seres humanos. Lo que sucede es que la ideología que hemos recibido como propia de la democracia liberal, lo que popularmente se suele entender como unido a la democracia, es un individualismo feroz, y eso en realidad no funciona. Históricamente la democracia ha funcionado mejor en sociedades con un fuerte trasfondo moral, con un fuerte sentido de nosotros, incluso un cierto nacionalismo, y sin duda un fuerte sentido de igualdad económica. La democracia funciona mejor en sociedades un tanto equitativas, sin diferencias económicas insalvables. Y en sociedades con un fuerte sentido de gobierno de la ley, de la prioridad de la ley, algo que ha sido más común en sociedades de ética protestante; ya sabes que en las tradiciones latinas, católicas, no hay tanto respeto a la ley, ja ja.
Algunas sociedades protestantes son más eficientes en eso, sí.
Uno podría decir que en Francia, sin ser protestante -tal vez tampoco católica- la democracia ha funcionado a ciertos niveles, pero es por su nacionalismo, por su conciencia de pertenencia nacional. Es una falacia entender que un individualismo radical sostiene la democracia. La democracia presupone un sentido de la libertad individual, de la dignidad de la persona, claro, pero eso no es individualismo. El sociólogo norteamericano Robert Bella publicó en 1985 un libro titulado “Hábitos del corazón”, y su diagnóstico en aquel entonces, al comienzo de la era Reagan, era que en Estados Unidos había triunfado la cultura del individualismo radical y se habían perdido los hábitos del corazón, es decir, ciertas tradiciones comunitarias, como la tradición republicana entendida como los campesinos propietarios que se reúnen y deciden sus asuntos.
Un espíritu que está en la raíz del federalismo estadounidense...
Así es. Y también se había erosionado el sentido religioso, que en Estados Unidos había impulsado por dos siglos el sentido de comunidad.
Organización comunitaria y religión.
Se trata, en ambos casos, de ámbitos en los que el individuo está dispuesto a sacrificarse por un interés colectivo, por valores que van más allá de su interés inmediato, eso se ha erosionado en Estados Unidos y así se explica la crisis de la democracia.
Suena peligroso decir que la democracia se debilita porque se erosiona el espíritu religioso. En Estados Unidos, y ocurre igual acá en El Salvador, hay quien trata de solucionar problemas como la violencia o la poca calidad de la educación pública imponiendo la lectura de la Biblia en las escuelas. Hay quien quiere salvar la democracia desde el fundamentalismo.
Sí, pero yo lo planteo más desde el punto de vista de la ética. Sin cultura ética la democracia no funciona. Y entiendo por ética no simplemente valores o cosas así, sino el hecho de que la persona pueda, en un determinado momento, renunciar a su interés individual en pos del interés de otras personas, o por el hecho objetivo de la ley, o por el valor de la verdad... Es decir, la verdad va en contra de mis intereses, pero aun así la digo. Lo religioso tiene muchas caras, es muy ambiguo, puede servir para muchas cosas, pero yo me refiero a la función que puede tener en ayudar al individuo a trascender, a pensar “yo no soy el centro del universo”. Ahí es donde a menudo ha aportado culturalmente la religión. Pero claro, hay que ver qué religión y cómo se vive esa religión... Por ejemplo, tiene que ser una religiosidad asumida personalmente; no me sirven las religiones que están ahí por tradición, que son solo parte del folclor social. En Estados Unidos una cosa que se observa en la sociología de las religiones es el traslado de iglesias que tenían un aspecto comunitario a iglesias que tienen más un aspecto de club social. Cuando eso pasa son los intereses del grupo, de los miembros de ese club, los que priman, y la autotrascendencia del individuo se pierde.
Si la Iglesia no es de todos...
Ajá, pero la religión tiene que ser asumida personalmente, y ahí es importante el pluralismo, porque sin el pluralismo es difícil que haya una asunción personal de la religión; y sin el pluralismo es difícil que haya una separación de Iglesia y Estado. Por ejemplo, de los nuevos países emergentes dos son democracias: la India y Brasil; y los dos son muy religiosos, exacerbadamente religiosos, a veces disparatadamente religiosos. Pero es interesante, porque otros países emergentes que son dictaduras o tienden hacia la dictadura, como China o Rusia, son o han sido desiertos religiosos. Y en Estados Unidos y Europa uno también podría preguntarse hasta qué punto el deterioro de la democracia tiene que ver con el triunfo del individualismo y con el deterioro de elementos religiosos que ayudan al individuo a darse cuenta de que puede trascender a sus intereses.
Habla del aspecto religioso y surge un paralelismo evidente: tampoco hay democracia si los ciudadanos no tienen fe en la democracia. Porque la democracia exige cierta confianza en el otro, en la bondad colectiva, y eso en El Salvador es casi antinatural, porque venimos de una guerra de todos contra todos y de muchas décadas de Estado agresor en el que no es fácil confiar ahora...
En realidad, ¿qué es lo natural? En filosofía están las dos coordenadas: Hobbes y su “el hombre es un lobo para el hombre” y Rousseau y su “el ser humano es bueno por naturaleza y la sociedad lo corrompe”. Y ahí lo que actualmente sabemos del ser humano, de su socialidad, en comparación con los chimpancés por ejemplo, es interesante y apunta a que estamos más cerca de Rousseau que de Hobbes. No somos ángeles por supuesto, hay cierta ingenuidad en lo que dice Rousseau... En términos religiosos, cargamos con un pecado original, que es un dogma bastante empírico, ja ja...
... Que nos empeñamos en demostrar cada día.
Ja ja, sí. Pero también hay motivos para tener una cierta esperanza en el ser humano. Esto se hace evidente en experimentos hechos con niños de menos de un año, porque esto es previo a la socialización: sabemos que tanto los chimpancés como los niños menores de un año tienen una predisposición a ayudar al otro, pero el niño de un año tiene una predisposición mucho mayor -¡y esto es antes del lenguaje!- a compartir alimentos que el chimpancé. Y hay una diferencia absoluta en cómo el niño comparte información, señala, indica, algo que le interesa al otro, y que a él no le interesa pero sabe que al otro le puede importar. Esa predisposición a compartir información es importante. Además los niños, a diferencia del chimpancé, atienden no solo al resultado de un proceso, de un juego, sino al proceso en sí mismo. Y parece absurdo, porque el chimpancé parece en cierto modo más listo porque va directamente al resultado y lo obtiene, resuelve la situación; el niño repite de un modo algo absurdo los procesos... pero claro, eso le da capacidad de atender a las normas. Al chimpancé las normas solo le interesan si le sirven para obtener el resultado. Los niños se interesan por las reglas de los juegos y son pronto capaces de decirle al adulto cuándo no está cumpliendo los normas, de reclamarle, recordarle su compromiso, de intercambiar roles porque ha captado las normas, de transformar juegos que tienen como objetivo un premio en juegos sin fin que se juegan por el gusto de jugar... El chimpancé, si no hay premio, no juega. Y el niño tiene un sentido de la equidad, percibe la injusticia no solo cometida contra él, sino contra terceros, algo que al chimpancé le tiene sin cuidado... Si en ciertos juegos no hay un reparto más o menos equitativo, el niño rompe el juego, porque entiende que no debe ser así, mientras que el chimpancé acepta cualquier solución en la que recibe más que cero... Es decir, el chimpancé es un neoliberal que cumple perfectamente lo que en las ciencias sociales se llaman las teorías de la acción racional, por las que uno, simplemente, se conforma con recibir algo, “mejor uno que cero”, maximizando el interés individual sin que importen las reglas y la equidad del asunto... El niño no actúa así.
Un alivio.
Y sobre lo que decías de la confianza: los seres humanos tenemos una cosa curiosa, evolutivamente, que es el blanco de los ojos. En el chimpancé todo el ojo es oscuro, y para saber adónde está mirando otro chimpancé tiene que fijarse en la dirección a la que apunta con la cabeza; el blanco de los ojos en los humanos denota que nosotros hemos evolucionado como una especie con gran confianza mutua, porque admitimos y entendemos que es bueno que el otro sepa lo que nos está interesando, al contrario de los chimpancés, que siempre compiten. Como dije, no somos ángeles, hacemos el mal también, pero en la naturaleza del ser humano hay elementos que nos hacen altruistas. Es cierto que Adán, es decir, el hombre, cualquiera de nosotros, ansía comer el fruto de sus acciones, pero poner eso por encima de todo lo demás es “chimpancizarse”.
Decía antes que una democracia no funciona con demonios ni con chimpancés.
En realidad esto fue una hipótesis de Kant, que decía que una constitución democrática perfecta funcionaría incluso para un pueblo de demonios, en el cual cada individuo busca su propio interés únicamente. Decía que eso generaría choques con el interés de los demás, violencia, abuso de unos sobre otros... pero a la larga, los demonios egoístas se acabarían dando cuenta, porque son inteligentes, del beneficio de pactar, ceder su propio interés individual para el beneficio del conjunto. Por eso Kant decía que un pueblo de demonios, sin ninguna motivación ética, solo por el interés de cada uno, acabaría construyendo estructuras democráticas, nacionales e internacionales. Pero, ¿dónde falla la hipótesis de Kant?
Subestimó a los demonios.
No: los sobreestimó. Pensaba que a largo plazo se darían cuenta de las bondades de la democracia, algo que puede tener sentido con demonios, que son inmortales y acumulan permanentemente la experiencia, pero el problema es que el ser humano es mortal y trata de aprovechar todo lo que puede hoy, porque la vida es breve. Ese es el punto en el que falla la teoría. Claro, Kant pensaba que las instituciones, que sobreviven al individuo, se van perfeccionando paulatinamente y a largo plazo. Pero ahí también falla la hipótesis, porque hemos comprobado que las instituciones no siempre mejoran; también pueden empeorar, y de hecho empeoran. ¿Entonces con qué nos quedamos? Si a un pueblo de demonios, seres egoístas, inteligentes e inmortales, les quitamos una cierta inteligencia y les quitamos el largo plazo, ¿nos quedan humanos? No, nos quedan chimpancés. La esperanza es pensar que el ser humano no es como el chimpancé; no es un ser plenamente egoísta.
Si la democracia no funciona con hombres egoístas, eso significa también que nuestra democracia nos define, nos dice cómo de egoístas o altruistas somos en realidad. La calidad de nuestra democracia pone en evidencia quiénes somos.
Sí, porque las instituciones políticas y los partidos son solo una parte del asunto. La democracia descansa también en alguna medida en la vida individual, en cómo el individuo define su vida, si en su proyecto vital hay lugar para el altruismo, si la familia es un espacio de transparencia, en el que se comparte la información y se tiene en cuenta el interés del otro... ¡Incluso en la empresa! A mi modo de ver, si se quiere hablar de algún tipo de poscapitalismo, eso tiene que ver con la democratización de las empresas. Es decir, si entendemos que la persona puede elegir a sus gobernantes y desde los 18 años es madura para hacerlo, ¿por qué no puede decidir nada en la empresa, sino que es solo lo que el amo diga? Hay datos empíricos que indican que cierto tipo de participación en la empresa, o de propiedad colectiva, cooperativa, hace las empresas más eficientes. Hace falta que se cumplan otras condiciones, claro, pero no es algo meramente utópico, sino una cuestión de eficiencia... Igual ocurre con la democracia en un sentido internacional, esto de países democráticos que gobiernan de forma no democrática el mundo... La democracia es un proyecto global, un proyecto humanista, que arranca de lo que somos como seres humanos a diferencia de los primates, y que toca todas las áreas de la vida.
Suena bien, pero está el tema de los plazos. ¿Cuánto debe esperar, racionalmente, una sociedad, hasta percibir los resultados de vivir en democracia? En El Salvador, solo 20 años después de la guerra, y a pesar de la alternancia de partidos, si se mide la transición en términos de resultados hay cierta sensación de que fracasó el experimento y se habla de la necesidad de regeneración.
Es que se necesita salir de ciertos mitos. Un mito de la izquierda tradicional es que la toma del poder político en el Estado nacional permitirá corregir las estructuras básicas de la propiedad y lograr un cambio social significativo. Pero la izquierda debería saber aquello de que la economía es la base de la sociedad y el Estado es superestructura y todas aquellas cosas... Yo no digo que el Estado sea irrelevante, pero hay que ver con cierta modestia lo que significa el Estado respecto a los poderes económicos o la sociedad internacional. El Estado puede desencadenar procesos interesantes, pero no es el motor de la historia. Lo que quiero decir es que la cuestión de la democracia y el cambio social es algo que sobrepasa a la política, y esperar que el cambio va a llegar solo de los políticos es un error que lleva siempre a la desilusión. Se necesitan procesos más profundos en el campo de los movimientos sociales, de la democratización de la empresa, del reparto de la propiedad, de la ética individual y familiar, de si las iglesias son democráticas o no lo son y qué valores fomentan... Todo ha de ser más amplio y profundo.
Estamos en una etapa en la que reina la inmediatez. ¿Se le puede pedir a quien lleva esperando la democracia toda la vida que se ponga a trabajar ahora por resultados a largo plazo?
También hay ciertos beneficios que llegan en plazos cortos, porque la democratización de la vida individual, familiar, empresarial, eclesial, es algo que uno puede empezar desde ahora y desde abajo. Siempre se habla de “esperar a que las personas correctas tomen el gobierno”, pero cuando esas personas llegan nos pueden decir que necesitan otro período, etcétera... Ahí es donde aparecen los largos plazos. En realidad hay posibilidades de cambiar la vida cotidiana ahora mismo. No es una cuestión de paciencia, de esperar a que todo el mundo se convierta, sino de hacer presión desde abajo.
Cuando habla de cambio eclesial habla de cambiar tu comunidad de base, de cambios en el ámbito comunitario, de cómo te conduces e incides en niveles cercanos.
Sí, porque es en la base donde se pueden crear lazos de tipo comunitario, donde uno ve las caras de los otros, por los cuales uno puede hacer algo, sacrificarse personalmente... Eso crea cultura democrática. Ahí es donde se deben retejer los valores, y no luchando desde el gobierno en contra del divorcio. Los valores se tejen en la vida cotidiana.
No se imponen.
Así es. En España tenemos ese fantasma de la religión impuesta desde arriba... y eso es una cáscara vacía. No crea valores, ni siquiera para los que la defienden. Una de las tragedias de España es que los que defienden el catolicismo políticamente, no creen en él.
Y en lo empresarial, ¿cómo se plasma ese “construir desde abajo”?
Eso es esencial, porque es la única manera sensata de pensar en una superación del capitalismo.
Va a sonar usted como un anticapitalista.
De hecho entiendo que el capitalismo es una fuente de erosión de la democracia, porque como sistema económico maximiza el chimpancé que tenemos dentro, y que solo busca su interés individual. Por eso hay que superarlo. Lo que pasa es que el socialismo, se llame socialismo real o socialismo de Estado, no es una solución efectiva ni deseable.
Habla entonces de un nuevo paradigma.
Efectivamente. No hablo de volver a regímenes de tipo soviético. El nuevo paradigma tiene que ser democrático, y no tiene que ser una negación sistemática del mercado pero sí tiene que incidir en esa cuestión de la empresa. Y en eso hay muchos grados, porque el mismo empresario capitalista, desde el punto de vista de su interés, incluso prescindiendo de altruismo, aplica dinámicas de eficiencia que le benefician y que incluyen la participación de los trabajadores. En Alemania, por ejemplo, es antiguo el llamado “derecho de codecisión” de los trabajadores en la empresa, que está amparado por la ley, beneficiado por reducciones de impuestos, etcétera, y que lleva a una mayor eficiencia por el interés del trabajador en su propia empresa. Y eso lo hace Alemania, que compite en un mercado global pagando salarios en euros y vendiendo en euros. Lo de la eficiencia que emana de distintos grados de participación no es ninguna tontería: en un extremo estaría la propiedad cooperativa, pero sin llegar a eso hay muchos grados de implicación de los trabajadores, y eso es bueno para la empresa, y para el empresario. Y esto encaja en lo que decía de cambiar la vida cotidiana de la persona, porque el trabajador emplea un tercio de su tiempo en la vida laboral.
Habla de que el trabajador se implique en su labor más allá del resultado inmediato del salario, algo así como lo que se suele admirar del tópico japonés, esos trabajadores con mística... ¿Cómo se logra eso?
Depende de cada empresa y de los grados posibles de participación y diálogo. También depende bastante de la cultura sindical: si el sindicato está solo empeñado en las reivindicaciones, que en último término son individuales, salariales, y son una maximización del interés individual de los trabajadores, en el fondo ese sindicato está copiando la lógica egoísta del sistema. Hay muchos ejemplos de empresas en crisis en las que los trabajadores renuncian a parte de su salario. Si hay una transparencia en las cuentas por parte de la empresa y hay una negociación sobre qué va a significar esa renuncia en el futuro, cómo va a reflejarse más adelante en los beneficios de los trabajadores o en su capacidad de codecidir, pues puede haber un lugar también para sacrificar el salario en aras de un bien colectivo.
Pues parece que vamos en un camino diametralmente opuesto, porque el modelo de mayor éxito en el mercado global es el chino: sin democracia y sin ni siquiera utopía comunista. Y todo el planeta se sube al tren de ese crecimiento; en América Latina todo el mundo está encantado de que China le construya estadios.
Una pregunta es hasta qué punto es sostenible ese sistema de capitalismo salvaje. Lo es en este momento por un fuerte nacionalismo y por el crecimiento económico, porque la gente está saliendo de la pobreza o de una sociedad cuartelaria a cierto progreso... pero habrá que ver el largo plazo. E incluso en China se dan procesos interesantes, como ciertos fenómenos religiosos en un país que antes era un desierto total. La mujer de Mao Zedong dijo “aquí ya no hay religión”, y era casi verdad, pero ahora hay una especie de renacimiento religioso, que habrá que ver qué significa para la recomposición del tejido social o para el cambio de valores en China. En todo caso, es cierto que para el resto del mundo se presenta un dilema: ¿debe uno “chinizarse” para competir con China, o encuentra otras fuentes de resistencia y eficiencia que sean una alternativa a ese modelo? O la democracia es eficiente y logramos que signifique en realidad una alternativa, también en términos económicos, o imitamos a China. Ese es el dilema: ¿puede la humanidad construir alternativas viables al modelo chino?
