“Me hice comunista a partir de mi experiencia con Dios”

Dagoberto, Dios y el comunismo

“Con Jesucristo aprendí a odiar a los imperios”

Antes de sentarnos a conversar, nos hace pasar a su pequeño despacho, atestado de libros y documentos, donde reina una decoración temática: afiches de Lenin, Marx y el Che Guevara, debidamente enmarcados. Por alguna razón la plática dio lugar para que iniciara reflexionando sobre lo terrible de la misión de los profetas bíblicos...

Me llama la atención... usted es una especie de enigma, como un mix. Empieza hablando de lo duro que ha sido  para los profetas bíblicos. Decía usted que es una constante que los profetas nunca han querido ser profetas. ¿Usted es creyente?
Creo que sí, como todo ser humano. Y también religioso, como todo ser humano.

No creo. Yo soy ateo y soy ser humano.
No.

¿No a cuál de las dos afirmaciones?
Los ateos soy muy religiosos.

Explíquenos.
Porque lo religioso viene de un afán moral, de re-li-gar, siempre. Li-gar. Y es un acto moral.

¿Lo cual implica creer que existen cosas sobrenaturales?
Sí.

Bueno, pues yo no.
Uno no puede confiar o creer en lo natural sin tener una capacidad intelectual de pensar en algo que mora más allá de lo natural. Uno tiene la capacidad para pensar que lo que existe no solo es lo natural, es decir, no sólo es la naturaleza.

La capacidad de pensar en ello como abstracto...
... Es porque la capacidad de abstracción es propia del ser humano, que siempre busca respuestas a las preguntas más angustiosas y el ser humano sabe que esas respuestas no siempre están en la naturaleza.

Estos señores que tiene usted pegados aquí en la pared (Marx, Lenin y el Che Guevara) insistían  –y corríjame si me equivoco- en que las respuestas estaban en el más acá. Se trataba de materialistas, de gente que creía que las respuestas estaban en manos de las personas y que era un desperdicio de tiempo pensar en el más allá.
Correcto. Ese es terreno de las respuestas, pero también estamos hablando del terreno de las preguntas y entre una pregunta y una repuesta, lo más importante es la pregunta y no la respuesta, porque aquella respuesta que no deja al final una pregunta en pie, no es científica. La respuesta correcta es aquella que al final deja siempre, viva, otra pregunta y luego esta pregunta genera otra respuesta y esta genera otra pregunta. Esta es la lógica de la ciencia. Cuando una respuesta no cierra con una pregunta, eso es dogma. Marx, por ejemplo, cuando estudiaba bachillerato en la ciudad alemana de Tréveris, en su título de bachiller los profesores le pusieron un comentario. “Es un gran conocedor de la Biblia”. ¡En el título está!

¿Y eso lo ha leído?
Está escrito en el título. Para entender la realidad un poco, uno debe conocer la Biblia, la Biblia hebrea. Yo leo la Biblia hebrea. Eso de la lectura de la Biblia hebrea es un ejercicio maravilloso, del que nadie debería dejar de gozar, independientemente de si se cree o no en Dios, eso es otra cosa.

¿Está a favor de la lectura obligatoria de la Biblia?
No, tampoco, porque al fin y al cabo el tema de Dios no es si existe o no existe. El tema es qué es Dios, esa es la reflexión.

Lo que sigue sin quedar claro es si usted cree en ese Dios de la Iglesia Católica o de Toby.
Esa es otra cosa. El Dios que normalmente mora en la cabeza o en el corazón de la gente es el Dios antropomórfico que las iglesias, que es diferente a la religión, han construido a lo largo de los siglos: el Dios antropomórfico. Esa es otra cosa. Pero la noción de Dios aparece como una cosa necesaria en el pensamiento humano. Por ejemplo Stephen Hawkings, en su libro “Historia del tiempo”, dice “es que estamos buscando a Dios”. Es la búsqueda de Dios. Einsten también se preguntó ese tema, ese problema, como problema. Ahora, ¿ellos tienen de Dios una visión antropomórfica? Nooooooooo, ¡ni Ellacuría! Jon Sobrino, en uno de sus trabajos plantea uno de los problemas que tenía Ellacuría: ¿Cómo concebir a Dios? Algo parecido a cómo entender a ese Dios padre, que manda a su hijo a que lo maten a la cruz, sin preguntarle si quería o no y que Saramago lo plantea literariamente en su libro El Evangelio según Jesucristo. ¿Y él quería? Parece que noooo.

Ja, ja, ja, ja... no, si tonto no era.
Ja, ja, ja... nooooooo.

Hay un episodio, recuerdo yo, donde Jesús está en el monte de los Olivos y le dice al papá algo parecido a “si podés librarme de esta haceme el favor, viejito”.
Y no se lo hizo. Mirá qué expresión. Dice también “Padre, ¿por qué me has abandonado?” Un reclamo. Hay una serie de figuras que presentan la humanización de ese personaje, pero además presentan el problema del espíritu sacrificial de occidente. Occidente siempre ha necesitado un chivo expiatorio, ¡siempre!

Y un papá regañón y malo.
Eso viene desde las tragedias griegas. La nave griega que iba a invadir oriente, en la primera guerra de libre mercado, que es la que tiene que ver con Troya... a Troya había que destruirla porque estaba en el paso de la ruta de las caravanas que iban del mar Mediterráneo al mar del Ponto, o Mar Negro, y Troya cobraba aranceles. Entonces se decide la guerra, pero las naves que dirigía Agamenón no tenían viento, estaban en el puerto en Micenas, Mi-ce-nas, pero entonces los dioses estaban enojados y se dice que para que el viento mueva las naves Agamenón tiene que sacrificar a su hija Ifigenia, era I-fi-genia. ¿Ifigenia tenía que ver con la guerra? ¡No! ¿Y con que el viento no soplara la flota? ¡No!, pero a alguien había que sacrificar.

A Ifigenia le tocó.  
I-fi-genia... pero no la mata. La mata, pero no la mata... porque la diosa Atenea la salva y aparece en Táuride, pero luego, ya en la tradición hebrea, Dios manda a Abraham a que sacrifique a su hijo... pero él se rebela, viola la ley, y Dios apoya la violación de la ley y no cumple con la tradición, no mata a su hijo.

Pero entiendo que le mandó un ángel a decirle que se calmara.
Dios lo apoyó.

Pero este interés en las cosas de Dios, ¿es de ahora, una cuestión de madurez? Porque cuando era joven se convirtió en comunista y eso era como un tipo de religión.  
Cuando yo era niño, estamos hablando de un niño de tercer grado, yo choqué con una noción medieval de Dios. En mi clase de religión, en el María Auxiliadora, la monja que nos daba la clase, que era sor Marieta -¡terrible sor Marieta, enojaaaada!-, nos dice: “Dios está en el cielo, en la tierra y en todo lugar”. No me gustó, porque demasiado poderoso él y demasiado débil y mínimo yo; entonces yo no entendí cómo yo podía dialogar con ese Dios y cómo ese Dios me podía querer. Ese Dios no me gustó, no lo entendí, lo rechacé y tuve problemas. Sor Marieta dijo: ¿Entendieron? Y yo dije 'no'.

Ja, ja, ja, ja...
Volvió a explicar: ¿entendieron? “No”. A la cuarta vez, me dijo: “¡Aaaah, no, el asunto es que vos vas a ser un gran pagano!” ¡Y grrrr... me hizo la carrera de mico!

Ja, ja, ja... eso es terrible.
¡Jaaaaa, eso es terrible!

¿Pero qué es lo que no entendía?
Yo no entendía la figura: ¿por qué el Dios tenía que ser tan poderoso y yo tan mínimo? Yo no entendía cómo ese Dios poderoso puede amar a alguien tan mínimo.

¿Su papá no era muy creyente o sí?
Mi papá era creyente, pero yo tenía la cabeza más llena de dudas, porque el tema de Dios siempre fue importante para mí y yo me hice comunista a los 14 años, justamente a partir de mi segunda experiencia con Dios.

A ver.
En la segunda experiencia con Dios cayó en mis manos un libro sobre la vida de Jesús...

A ver, a ver, con calma. No se supone que a la pregunta '¿cómo me hice comunista?' se le responda con “a los 14 años cayó en mis manos un libro sobre la vida de Jesús”. En todo caso un libro que se llamaba “El Capital”.
Ja, ja, ja... era X libro, pero ocurre que el personaje me subyugó, Jesús me subyugó y formé un círculo de estudio con cipotes de mi barrio y nos reuníamos en un corredor de mi casa lleno de madera. Yo leía el libro, explicaba... ¿qué explicaba yo? A saber, pero explicaba y los otros cipotes me hacían preguntas. Esta es una segunda experiencia: ese personaje, Jesucristo, me subyugó y con él aprendí a odiar a los imperios, porque para mí quedó claro que quien mató a Jesús fue el imperio, no fue Dios.

¿No fue papá?
No, fueron los romanos, fue la decisión de Pilatos, entonces yo supe ahí varias cosas: que gente como nosotros tenía que aprender a luchar contra el imperio, y el imperio romano, si bien había desaparecido, se mantenía en pie en los nuevos imperios; otra cosa: Jesús era un hombre justo, sencillo, honesto a toda prueba y que había dicho que era más fácil que un camello pasara por el ojo de una aguja que un rico entrara al reino de los cielos y finalmente, que ser bueno y justo es ¡siempre! una cosa peligrosa. Esa fue otra experiencia. Ese personaje me subyugó.

¿Cómo se traduce eso al partido comunista? Porque si usted dejara hasta ahí la historia y me pidiera que la completara yo dijera: “Y por lo tanto me fui al seminario San José de la Montaña cuando era de los jesuitas”.
Pero no fue así, no fue así.

Se fue solo a la montaña.
Ja, ja, ja, ja... a la montaña sí, cómo no. ¿Pero qué pasó? Este planteamiento que encontré se vincula con una tercera experiencia: y es que a la escuela de mi pueblo, en Chalchuapa, llegó una película chilena. Me parece que era ministro de Educación en ese momento, don Saúl Flores, cuya esposa era chilena y él había estudiado en Chile, entonces la embajada chilena andaba colaborando con el Ministerio de Educación presentando una película sobre las minas de Chile y ahí se explicaba cómo los Estados Unidos robaba la riqueza mineral de Chile. Eso me permitió entrar en contacto con el imperio más cercano. Ese día, cuando yo vi esa película, empecé a ver los mapas, a comparar cuál era la extensión de Chile, de mi país, de Estados Unidos. Y dije: ese imperio estadounidense es la extensión del imperio romano. Hay que luchar contra ese imperio.

¿Cuántos años tenía?
Estaba en la escuela, en primaria. Tenía 12 años, algo así. Estas experiencias me impactaron tremendamente, y empecé a vincularme con los campesinos. En mi casa había una tienda...

¿Era una casa acomodada?
Digamos clase media. Entonces yo tenía mucha relación con campesinos que llegaban a mi casa. Un noche uno de ellos llegó, Lencho. Me acuerdo como si ayer fue. Se le había muerto una hija en el parto, eran del cantón San Juan Chiquito. Y le dimos lo que se usa: azúcar, pan, candelas... supe que esa cosa había que cambiarla, había que luchar con los grandes terratenientes, que eran los culpables; los cafetaleros, había que luchar en contra de eso. Y sabía que la liberación pasaba por la derrota política de eso. Hacía como 10 días a mí me habían dado un pequeño folleto que no había leído. Me lo dio un señor del pueblo que hacía flores para los finados. Lo tenía debajo de mi almohada para que no lo viera mi mamá. No para que no lo viera la policía, ¡para que no lo viera mi mamá! El folleto era del órgano del Comité Central del Partido Comunista y se llamaba '¡La verdad!'

Algo pretencioso el folleto.
Tenía letras rojas. Entonces yo leía aquello, ¡con una hoz y un martillo aquí en la esquina! ¡Feroz! (Con la manos, hojea un folleto imaginario y silba).

Je, je, je.
¡De acuerdo en todo! Anticapitalista, por el comunismo, por el socialismo, el papel de la clase obrera, el papel de los campesinos...

¿En aquel momento ya había persecución?
¡Por ese papel te mataban! Ahí decidí pasar a la clandestinidad y a la ilegalidad. Al día siguiente busqué al que me había dado el folleto, y le dije: “Ya leí aquel asunto. Estoy de acuerdo. Yo soy de ustedes”.

¿Cuántos años tenía?
15 años. “Yo soy de ustedes, ¿qué tengo que  hacer?” Tiene que pasar a un círculo de estudios. ¿Es marxista? No, no soy marxista. Y aún hoy, si me preguntan, digo que no soy marxista, por la responsabilidad intelectual que implica serlo. ¡Imagínate semejante tema: Marx! No, no sé de marxismo, le dije. ¡Y hoy tampoco sé! Quizá hoy sé menos que en aquel momento, je, je, je... Así ingresé al Partido Comunista. ¿Y por qué al PC? Porque eran los únicos que estaban luchando en ese momento.

¿Eran los únicos?
En ese momento.

Pero ya habían aquí otras versiones populares de disidencia. La Democracia Cristiana...
Después vino la Democracia Cristiana, pero no iba a entrar a la Democracia Cristiana porque el Partido Comunista tenía una característica anticapitalista. Era el PC el último destacamento que remontaba el anticapitalismo.

¿Con quién se formó, entonces?
Con un grupo de panaderos de mi pueblo, en Chalchuapa.

¿En la panadería hacía el círculo de estudios?
Es que yo iba a comprar pan para le tienda de mi mamá. Todas las noches llegaba. Era de un panadero notable al que le hice un cuento... yo escribo cuentos... Se llamaba René Montúfar Dueñas, era guatemalteco de izquierda. Ese era un círculo de estudios de izquierda. Ahí entré en contacto con el pensamiento, con más teoría que alimentó mi convicción. Todo vinculado a la lucha local... a muerte. Era una cosa a muerte. Porque ser comunista era una cosa a muerte. Todo clandestino, todo ilegal. La gente del pueblo supo que yo tenía otra posición. Además, en el Instituto yo era el responsable del periódico mural. En ese momento se da el levantamiento de los sandinistas en Nicaragua. Y yo lo apoyé, y escribí un artículo apoyando a los sandinistas. ¿Qué escribiría? A saber. Me llamaron a la dirección y me sancionaron, pero yo sabía que ese era el camino. Y como era un estudiante conocido y dedicado, la gente no creía que uno fuera un comunista, porque creían que ser comunista era una cosa mala.  

No parece usted un hombre de violencia, Dagoberto.
Bueno.

¿Cómo un hombre como usted decide agarrar un arma de fuego y decide: vamos a luchar en los términos más literales?
Eso tiene que ver con una fundamentación teórica, vinculado a tres cosas. Uno, al problema de las formas de lucha; dos, al problema de la vía de la revolución; tres, al problema de las fuerzas motrices de la revolución. Estas tres cosas de las que se nutrió la experiencia de la lucha política del país llevaron a la conclusión de que lo que estaba madurando en las entrañas de la sociedad era la guerra. Y que la lucha armada que aparece a finales del 70, era nada más el anuncio de la guerra. Puede haber lucha armada sin guerra, pero no puede haber guerra sin lucha armada. Aquí estaban plasmadas las dos cosas. Es una conclusión teórica, en primer lugar. Que eso lleva necesariamente a participar en la guerra. Esto, en realidad, no es algo vinculado a la violencia.

¡Hombre!
Estoy hablando de la decisión. La decisión y la convicción de que lo que está estallando es la guerra, estalla aquí: cuando la guerra estalla es cuando se oyen los primeros tiros. Pero eso ya ha reventado aquí (se toca la sien). Y la gente que va a la guerra no lo hace necesariamente a partir de que se trate de personas violentas. No. Pero la guerra es, justamente, la violencia política en su nivel más alto.

¿Qué provocó esa decisión?
Las guerras no son una especie de laboratorio en donde para producir algo hay que usar determinados ingredientes ya establecidos. No. La guerra es un fenómeno realizado por los seres humanos en donde una persona decide ir a la guerra.  ¿Sabe disparar? No. ¿Sabe de guerra? No. ¿Entiende bien por qué la guerra? No. Es por el socialismo, ¿pero entiende bien el socialismo? No. Es que así son los fenómenos sociales. No son químicamente puros. ¿Pero qué es lo que determina esa decisión? Es el contexto histórico del momento concreto. En donde todos los acontecimientos están apuntando en una sola dirección. Y aquel que no descubra bien cuál es su dirección, pierde.

***

El comandante Logan

“En la lucha social el odio es un fenómeno importante”

Irse a la guerra es una decisión individual que estalla en la cabeza de cada persona, pero esa decisión es movida por todo lo que está ocurriendo en el contexto. Hay que hacer eso, en ocasiones hay que hacer eso para salvar la vida, te andan persiguiendo a muerte, ya no tenés nada que hacer, tenés que irte a la montaña.

¿Usted recuerda ese momento?
Perfectamente.

¿Cómo fue?
Yo no tenía que darle mucha vuelta, no, porque en el fondo durante largos años había estado preparándome para ese momento, pero además yo era un hombre con responsabilidad de dirección, y yo tenía que ir al frente, yo tenía que estar en la guerra. A nivel personal, la guerra es el mayor nivel de esfuerzo humano que alguien pueda imaginar, en donde se pone a  prueba todo, todo, y vos descubrís que para estar en la guerra no bastan las condiciones ideológicas, teóricas y políticas, no, ahí descubriste que no, que no basta, y se requiere de otros ingredientes.

No me respondió lo meramente anecdótico... o sea: “Era un martes a las 10 de la mañana, cuando agarré una 45 y me subí a un carro…”, eso quisiera saber.  
No, no... porque para mí es una decisión ya  tomada con años de anticipación, ya yo sabía que todos los pasos estaban conduciendo a la guerra, y entonces el asunto era cuándo yo debía estar en la montaña, nada más.

¿Pero le explicó a su papá, a su mamá o a su novia, si tenía, o a quién se lo explicó?
No.

¿Se fue de un solo?
Yo dejé de ver a mi familia 18 años. Yo no vi a mi familia para poder salvarles la vida, y en esos 18 años yo viví en la clandestinidad.
 
¿Cuál era su nivel de jerarquía?
Era miembro de la Comisión Política del Partido Comunista.
 
¿Compartía responsabilidades con Schafik Hándal?
Con Schafik y con el papá de este cipote también (señala a Mauro Arias, el fotoperiodista) y otros.

¿Y su rango militar?
Era jefe del Frente de Guazapa, toda mi experiencia militar es en el cerro de Guazapa.

¿Conoció a Ramiro Vásquez (José Luis Merino)?
Claro, claro, pero es más joven Ramirito.

¿Cómo funciona eso? Digamos: tengo unas grandes convicciones, soy comunista, soy jefe, soy miembro de la comisión política; pero una cosa es eso y otra que me digan que voy a ser comandante. Una cosa es entender de convicciones y otra de defender un cerro a tiros.
No era automático.

¿Usted tuvo que probar qué para que lo hicieran jefe militar?
Ah, es que la Comisión Política era el mando más alto de toda la guerra, la Comisión Política dirigía la guerra.

De la Comisión Política del Partido Comunista estoy hablando yo.
De esa estoy hablando yo también.

Pero esa no dirigía toda la guerra, porque eran cinco organizaciones, ¿no?
Es que después vino el FMLN, que nunca existió. Lo que siempre existió fue la Comisión Política de cada organización, eso era lo que dirigía todo. Entonces en el caso del Partido Comunista era la Comisión Política la que dirigía todo. Claro, y se recibía entrenamiento militar, capacitación militar.

¿Quién se los daba?
Los amigos, en distintas partes del mundo.

¿Cuántas partes del mundo?
Como en tres partes del mundo.

¿Vietnam, Cuba, China?
Lo más fascinante, los vietnamitas... ¡ssssh... genio, genio, genio militar, genio militar! Desde Vihn Yen Giap, que derrota a los franceses en la batalla de Dien Bien Phu, en marzo de 1953...

¿Y Cuánto tiempo estuvo en Vietnam?
Más de seis meses.

¿Y ahí aprendió el arte de la guerra?
No, no aprendí, uno no aprende el arte de la guerra. Si nosotros estábamos en guerra desde hace años ahí en el Cerro de Guazapa, aprendiendo todos los días.  

¿Cuál fue la primera arma que empuñó, Dagoberto?
No me acuerdo ya, porque en el caso de gente como nosotros era un paso natural hombre, era irme a la montaña... natural. Ahora, la experiencia vívida de la primera noche en un campamento guerrillero eso es otra cosa.

¿Euforia, miedo?
Esa es una experiencia que en el caso de gente como uno, urbano, clase media, abogado, tiene un significado diferente a un campesino. La primera noche que vos dormís en un cafetal.

¿Dormís incómodo me imagino?
Y con mucha hambre. Las piedras aquí, en la espalda, estas piedras. Llevaba yo un lapicero Cross, bien me acuerdo, bonito, ¡falta de experiencia! Porque a una guerra vos no llevás un lapicero Cross, se me perdió, porque llegamos de noche al campamento. La champa, esa es una experiencia maravillosa, la champa. Para la vida guerrillera la champa es una cuna, solo de eso se puede escribir un montón de libros. Luego, las culebritas, porque en los cafetales hay hoyos del abono y ahí hay culebras y toda la noche pipipi, va de pillar las culebras. Y luego en la mañana la belleza del cafetal, y la belleza del volcán, y te encontrás ya con la vida guerrillera. La tortilla tostada, los frijoles y la taza de café, todo el desayuno. Y vos sabés que eso vas a comer durante cinco años, seis años.

¿Esperaba que iba a estar tanto tiempo?
No, no. Esa experiencia tiene cierta dureza y cierto encanto, porque ya con los años uno ya no sentía nada: que había una piedrita... noooo, uno aprendía a dormir encima de inmensos tetuntes. Bien dormido, sin quitarse las botas, mojado, con el fusil aquí encima. No te desprendías de tu fusil... y a los frijoles se les aprende a amar; bueno, no te queda de otra, tenés que amar a los frijoles, porque si no amás a los frijoles te lleva judas.

¿Los comandantes no tienen algún tipo de prerrogativas?
No. Ocurre que en la guerrilla los jefes estamos ahí, este es una cosa que la propaganda del enemigo les falló tremendamente, porque la propaganda decía: “Los jefes están dándose la vida en los hoteles”, y nosotros estábamos ahí. Porque la guerra de guerrillas requiere justamente eso.

Más bien algunos jefes, ¿no?
Los jefes operativos. Había un equipo que hacía trabajo internacional; eso es  otra cosa. Ese equipo hacía trabajo internacional e ingresaba al frente con cierta periodicidad. No, pero estoy hablando de los mandos estratégicos que estábamos ahí.  

¿Quién era su responsable inmediato? ¿Quién era su jefe inmediato?
El único jefe de nosotros era Schafik.

Aparte de eso, ¿los mandos que le seguían a Schafik eran todos horizontales?
Ahí estábamos nosotros.

Lo que le sigue es una tabla horizontal donde estaba usted y, ¿quién más?
Ramiro; el papá de Mauro, Jorge Arias; Rafael Benavides, Ramón; Domingo Santacruz, y Mauro Araujo.

Y Mauro Araujo, ¿dónde está?
Hoy es embajador en República Dominicana. Ese es el mando estratégico. Luego venían capitanes, tenientes.

¿Pero usted no tenía rango militar?
Yo era comandante.

Ustedes no eran el ejército guerrillero más numeroso dentro del Frente.
No.

Ni el que controlaba el territorio más grande.
No.

¿Cómo consiguieron ese nivel de preeminencia en la Comandancia General?
Ah, es que nosotros controlábamos un territorio estratégico: el cerro de Guazapa, pero ese control se hizo de una manera muy sangrienta, porque en el Cerro de Guazapa nosotros combatíamos desde las 5 de la mañana hasta las 5 de la tarde, todos los días.

¿Un comandante solo dirige o también está debajo en una barricada aventando balazos?
Nooo, de todo, hay momentos apretados militarmente, pero hay momentos en que no. Eso tiene que ver con el frente y con la guerra. La guerra de El Salvador es una guerra que contiene tantas guerras como tantos frentes, el Frente de Guazapa, por ejemplo, tenía dos guerras: una la guerra del sur, que era donde estábamos nosotros y otra la guerra del norte, que es la parte del cerro que da para Chalatenango.

¿Quién controlaba ahí?
La Resistencia Nacional (RN), estamos hablando de un Frente de como 8 kilómetros, de un pequeño cerro que no es una cosa grande, es chiquito. Entonces, nosotros estábamos en el sur, en la parte que da para San Salvador.

¿Qué diferenciaba a los dos frentes?
Como el frente sur daba para San Salvador, los aviones y los helicópteros llegaban ahí en cinco minutos. Además, para el enemigo, tener una guerrilla a un par de kilómetros de la capital era una cosa muy jodida, y entonces se combatía todos los días, sangrientamente. Por eso es que nosotros vivíamos aquí en medio de campos minados, y para el enemigo llegar a Guazapa era como en la segunda guerra llegar a la Siberia, porque se peleaba metro a metro. Ese territorio era estratégico, pero había que pelearlo, a la hora de la ofensiva de 1989 ese territorio fue decisivo, y nosotros construimos, con los años, corredores seguros que nos comunicaban con la zona metropolitana.

Yo quiero saber una cosa que a mí me interesa mucho: ¿Cómo se vive clandestino en su propio país? ¿Cómo  uno puede estar escondiéndose internamente y con el miedo que la Policía te va a atrapar? ¿Cómo se vive y seguir trabajando por la causa?
Claro, qué buena pregunta, Maurito. La clandestinidad es una experiencia humana, que consiste en aprender a vivir en tuberías paralelas a las del régimen. Sobrevivir y seguir luchando contra el régimen. En la clandestinidad es donde se aprende a conocer la verdadera naturaleza humana, se aprende la ventaja del rigor de la disciplina y la diferencia entre la abnegación y el sacrificio. La clandestinidad es una escuela de sacrificio y el ser humano entra al territorio del sacrificio cuando pierde. Por ejemplo: 18 años de clandestinidad. Yo tenía que asegurar que a mi familia no le pasara nada y entonces yo tenía que evitar que el enemigo me vinculara con mis hermanos, con mi mamá, con mis hijos, con mi mujer. Esa ya no es una abnegación, eso es un sacrificio porque yo tenía que perder eso. El enemigo ya no me buscaba aquí. Es por eso una impresionante escuela de vida.

¿Usted torturó alguna vez, Dagoberto?
¿Uh?

¿Usted torturó a alguien alguna vez?
No.

Cuando ustedes capturaban a un enemigo, ¿no lo torturaban?
No lo torturábamos.

Le escuché lo mismo al general Emilio Ponce.
Es que capturar a un enemigo supone una escuela, supone que en un ejército existe la convicción de la importancia de los prisioneros. Y si uno se pregunta, ¿por qué el ejército salvadoreño no ganó la guerra y en esa medida la perdió? ¿Y por qué nosotros no perdimos la guerra, y en esa medida la ganamos? Es que ese ejército no hizo prisioneros, porque hacer prisioneros es una tremenda filosofía de los ejércitos. Al principio a nosotros no se nos pasaba por la mente la figura del prisionero, porque había mucho odio, había mucho odio. Entonces en los combates uno se preocupaba solo de sus heridos.

De llevar sólo a los propios a resguardo.
¡Ah! Seguro. Pero todo esto tiene un sentido fáctico: porque si yo hago prisionero a un enemigo, tengo que darle comida, ¡mi comida!, tengo que atenderlo en el hospital, ¡mi hospital!, tengo que usar el hilo quirúrgico, ¡el mío!, la anestesia, ¡mi anestesia!, mi médico debe atenderlo. Entonces cómo resolver eso ante los ojos de los guerrilleros que decían “bueno, pero esto es para nosotros, ¿y por qué se los vamos a dar a estos?” Era una muralla. Pero en los momentos más difíciles de la guerra, la cabeza política, que siempre es la que conduce la guerra, ¡siempre!, llevó la luz de que era necesario hacer prisioneros.

¿Esos eran ustedes?
Sí, claro. Y entonces empezamos a hacer prisioneros.

Pero hacías prisionero a contrincantes de alto rango, me imagino: de tenientes para arriba o de coroneles para arriba.
No. En ocasiones esto empezó con soldados.

¿Para hacer prácticas?
No. Por el propio... el propio ritmo, el propio ritmo de la guerra.

Sun Tzu en “El arte de la guerra” dice que hay que capturar a los soldados para convencerlos de que luchen con vos y se vayan en contra de tus enemigos.
Es que en los combates no se sabe el resultado previamente. Por ejemplo, en un combate se derribaba un helicóptero, este era un acontecimiento de enorme peso, ¿vea?

Heroico para la guerrilla.
¡Ah, sí! Enorme peso. Entonces el héroe era el hombre del lanzacohetes o el francotirador que estaba en el momento y ¡cha! No es que tuvieras toda una gran planificación. No, no siempre se planifica, pero la vida es otra cosa, como en todo. La primera experiencia tuvo que ver con soldados y era un acontecimiento en el campamento impresionante.

¿Y usted como responsable tuvo que llegar a hablarles a los prisioneros?
Sí, sí, se habló con ellos. “No te preocupés”.

“No te vamos a matar”.
No, no, no, no, no te vamos a matar, no, no.

“Solo te vamos a hacer cosquillas”.
“Te vamos a curar, te vamos a alimentar y vos tomás la decisión”. Se curó, se alimentó y de repente él quería quedarse con nosotros y le dijimos “noooo”, es que ese no era el tiro. No, ¿cuál era el tiro? Que él regresara a su unidad para derrotar la filosofía del enemigo que decía: “Si a ustedes los captura la guerrilla, los van a despellejar y entonces ustedes tienen que combatir hasta el último tiro”, esa. Pero de repente regresan sanos y salvos, intactos.

Curados y comidos.
¿Cuál era el mensaje? Que no tenés que pelear hasta el último tiro. Te conviene rendirte. Entonces nosotros estábamos mellando la fiereza del soldado enemigo.

La escuela de Sun Tzu.
Era así, una elaboración política, así.

¿Nunca entraron a un pueblo a matar a todos los defensas civiles?
No, no nos metíamos con las defensas civiles, porque tenían un nivel ideológico muy alto y siempre daban batallas a muerte. Y para la guerrilla no todas las batallas eran a muerte. Entonces las evitábamos, rodeábamos el pueblo y había pueblos con los que nunca nos metíamos.

¿Por ejemplo?
Por ejemplo San José Guayabal. Porque Guayabal estaba enfrente de nosotros y ahí hacíamos otras cosas.

Ja, ja, ja.
Ahí hacíamos otras cosas. El cura de San José Guayabal, el padre Moreno, nos atacaba a muerte todos los días domingo en la misa y oíamos nosotros, oíamos. “¡La guerrilla, asesinos!” Ahora, volviendo al tema de los prisioneros: hubo un capitán que fue herido en un combate. Entonces dispusimos pelearlo, pero el ejército enemigo también lo peleó y él estaba como en medio y en el curso del combate murió... estaba herido. Ni nosotros lo movimos, ni los otros lo movieron. Ahí ya teníamos nosotros claridad política, porque la clave es la claridad política. La guerra no es simplemente tirar tiros, ¡no, no, no, no, no!, es la cabeza política. Yo puedo tener un buen fusil, pero yo debo saber cuándo disparar, a quién dispararle. Eso no te lo enseñan las escuelas militares, eso te lo da la cabeza política.

¿No se arrepiente de nada?
De naaada.

¿Nunca se le pasó la mano?
No, no, no.

¿En violencia?
No, nunca.

Mmm...
No, no, no. Nunca. Es que en este tema de los prisioneros, ¿qué ocurrió? Hicimos otro prisionero y se los regresamos, pero entonces lo acusaron de ser agente guerrillero, porque ya el mando enemigo se había dado cuenta de que había generado un debilitamiento ideológico y dijeron: “Sos guerrillero, te vamos a matar, ¿cuánto tiempo estuviste con la guerrilla?”. Entonces hicimos otro prisionero y ya no quería regresar con el ejército, pero nosotros tampoco lo queríamos en la guerrilla, no, no, no. Entonces lo que hicimos fue entregárselo a la familia, a la mamá. “Andate con tu mamá”. Eso de los prisioneros es parte de la inteligencia de todo ejército.

Si el némesis de Villalobos era Monterrosa, o al menos eso es lo que se decía, el némesis de la parte sur de Guazapa ¿era...?
Bueno, nosotros respetábamos mucho al enemigo.

¿Pero hubo alguien en particular?
No. Es que ahí no hubo un jefe enemigo que se distinguiera por su tenacidad, por su permanencia, por su hambre de capturar Guazapa, no. Más bien se rehuía Guazapa, porque no hay nada más terrorífico en la guerra que las minas. Eso es terrorífico. Y no hay salvación, ahí no hay salvación y uno cada vez aprendía más la sicología del campo minado, es decir, se aprendía a dónde va a poner el pie el soldado enemigo. Es una cosa terrorífica. ¿¡A dónde va a poner el pie!? ¡Pong! Y ahí perdían los pies. Era un frente muy...

Arisco.
¡Ah, áspero!

¿Dónde estaba Schafik?
Schafik estaba, en ocasiones, en el frente.

¿En Guazapa?
En Guazapa o en ocasiones en el exterior.

¿Entonces con él sí se cumplía la idea de “miren, sus jefes están todos tranquilos allá afuera”?
No, no, porque ocurre que Schafik era un hombre en el exterior, pero también era un hombre muy importante en el frente.

¿Cómo era la dinámica con Schafik? ¿Cada cuánto le daban parte?
Depende, porque había un poderoso sistema de comunicación, con radios poderosos, todos los días nos estábamos comunicando.

Usted dice que aprendió, al principio, a odiar el imperio, ¿no? En la guerra, en un frente áspero, en condiciones de morir o matar, ¿lo que te mantiene con ganas de seguir ahí son las convicciones o es algo más profundo y más fuerte como el odio?
¡Ah, qué buena pregunta! El odio siempre está presente en los hechos sociales. En la lucha social por eso el odio es un fenómeno también importante.

¿Usted necesita que su gente odie al otro?
La gente se incorpora a la guerrilla, entre otras cosas, porque el ejército le colgó a su papá de la viga de su casa, le quemó la casa, le violó a los hermanos, le mató a la mamá.

Odio, rencor, venganza.
¡Ah! Todo eso se concentra en el alma de esa persona y aprende a odiar. Por eso es que al principio de la guerra la política de prisioneros era muy difícil, porque había mucho odio concentrado.

“Te tengo cerca, te mato”.
Es obvio. El fenómeno odio cumple un papel en la lucha social, siempre, siempre, pero no es el odio lo que rige, en definitiva, el rumbo de los acontecimientos políticos en la guerra. Ahí debe prevalecer la cabeza fría, política, serena. A la hora de la ofensiva de 1989, por ejemplo, los combatientes ya habían aprendido eso.

Me da la impresión de que usted estaba más cerca de Ramiro que de Schafik.
Vivimos en la misma champa.

Eran cuatísimos, entonces.
Ja, ja, ja, ja.

¿Hablaban mucho?
En la ofensiva anduvimos siempre juntos.

***

Dagoberto y la ofensiva final

“Durante la ofensiva, Julio Rank nos resolvió un gran problema operativo”

¿Una anécdota de la ofensiva? Háblenos de Julio Rank.
Ja, ja, ja, maravilloso.

He escuchado que usted se le metió a la casa a Julio Rank.
Noo, para nada.

Hasta la cocina, ja, ja.
Nosotros entramos a la Escalón por un lugar que se llama La Pedrera. Nos tomamos unas casas para instalar ahí los cuerpos de mando y dimos instrucciones en el sentido de que había que respetar la proporcionalidad, porque nosotros andábamos armados con AKs y si se encontraban a una persona con un pequeño revólver, ¡hombre! Había que atender eso.
 
¿O sea, pegarle un tiro?
No, no, había que respetar la proporcionalidad.

Dispararle a la pierna.
Eh... ehh... sí, pero...

O matarlo, pero con un arma igual.
No, no, no, no.

¿Entonces?
Es que si hay un combatiente con un arma poderosa como el AK y aparece una persona que no es combatiente con una pequeña pistola...

Digamos, el propietario de la casa.
No se le iba a disparar por eso, no. Había que buscar otro medio, que los combatientes sabían cómo resolverlo. Eso era la proporcionalidad.

¿Alguna vez les pasó que salió alguien bravucón?
No, no, no, no. Imagínate, un montón de hombres armados. Y la Glorita Wright, la hija de don Juan Wright, salió con su pistolita y entonces le dijeron, “no, no, no, vámonos”. Entonces la capturaron.

¿Le quitaron el arma y la capturaron?
Sí, sí, la llevaron, esas eran las instrucciones.

Y la llevaron ante ustedes…
Sí, al mando...

“Mire, comandante, esta maitra nos salió con una pistola”...
“¿Qué estás haciendo con esa pistola? Si no te vamos a hacer nada homb´e. Si no es con vos la cosa”. Fumando. “Yo soy fulana de tal, hija de fulano de tal”. “¡Ah, vaya! Sentate, vamos a platicar”. Platicar, platicar de don Juan, de La Carrera, del algodón, de la historia del algodón, de la historia del país, de la situación internacional, de filosofía, de todo eso. Vino la hora de almuerzo y le dimos pollo frito. Ni sé de dónde salió el pollo frito. Pero ahí salió un pollo frito.

Ja, ja, ja.
Ya estaba más calmada. Hasta que... porque en ese momento se puso muy apretada toda la situación: una columna del Atlacatl estaba avanzando en las lomas vecinas. Nosotros acabábamos de destripar una tanqueta y estábamos recogiendo toda la munición y todas las armas. ¡Un gran botín, un botín de guerra! Cuando de repente avisan que ahí estaba la gente de Teleprensa, así se llamaba el noticiero nocturno. Y era Julio Rank. “Qué bueno, Julio. ¿Y en qué andás?”. “No, es que vengo a traer a mi esposa”.

Ja, ja.
Era la Gloria. “¡Ah, bueno! ¿Y ella aquí, quiere irse?”, le dijimos nosotros. “No sé, pero ella es la mamá de mis hijos”. “Vaya, entonces qué bueno”. Para nosotros, Julio nos resolvió un gran problema operativo.

¿Llevándosela?
Sí, porque nosotros ya habíamos decidido retirarnos a las 12 de la noche. Ya no podíamos retirarnos por La Pedrera, porque ahí estaba la Guardia. Entonces el único punto de retiro era recto de donde estábamos, subir hacia el volcán. Recto, recto, recto para alejarnos de esa posición y lo teníamos que hacer en el más completo silencio. Pero entonces la Gloria ya era un problema para nosotros, porque ¿y cómo? Era una mujer con tacones altos.

Pero era valiente la mujer... salió con una pistola...
Sí... una pistolita.

Mire, ¿es cierto o es mito esto que ustedes pusieron a los patrones a atender a los sirvientes en las casas de la Escalón? ¿Eso en verdad pasó?
No... al menos en el caso de nosotros, y nosotros fuimos los que estuvimos en la Escalón... Y alguna gente del ERP... con el caso de la Gloria, hablamos con la Gloria y ella confirmó que era su marido y que era el papá de sus hijos. Y nosotros felices porque eso nos resolvía el problema que teníamos...

“¡Váyase!”, le dijo…
No podíamos entregarla al ejército, porque le podían hacer algo y era responsabilidad nuestra. ¡Vieras que lío! No la podíamos llevar con nosotros porque era subir y había que estar duro, en buena condición física. Y no la íbamos a cargar porque nosotros llevábamos heridos. Entonces, cuando llegó Julio, todos felices...

Lo abrazaron...
Yo se la entregué. Él firmó la entrega. Yo hablé, habló la Gloria, Julio se comprometió a pasar eso en el noticiero de la una... no lo hizo. Hasta hoy se lo sigo reclamando. La Glorita, como nosotros la tratamos bien, muy bien... ella habló bien de nosotros en el exterior: que era una guerrilla de gente inteligente. ¡Y no se equivocaba!

***

Dagoberto y el FMLN

'Ramiro y yo... necesitamos hablar más'

Nunca entendí por qué se salió del FMLN.
¡Ah, qué buena pregunta!

Nunca lo entendí. Esto es lo que yo sé y oiga los términos en que lo voy a plantear porque es así como me lo han planteado a mí: Dagoberto tenía ideas más radicales que las del propio Schafik y decidió salirse del FMLN en la medida en que encontraba que este FMLN se había ablandado demasiado.
Ja, ja, ja. Cuando la guerra termina no termina el conflicto, sino que termina la parte más sonora y espectacular del conflicto. Los acuerdos políticos que negociamos fue una negociación para ponerle fin a la guerra, nada máááás. Y la negociación no tocó los aspectos medulares del régimen, sino solo los aspectos civilizatorios para volver al régimen presentable modernamente. Por ejemplo, disolver la Policía Nacional... ¡Pues se eso, hombre, eso era una cosa irrenunciable! ¡Irrenunciable! Las reformas al sistema electoral. Eso era para que el FMLN se hiciera partido político, se metiera al sistema político y que saliera de la sociedad. ¿Ves?

¿…?
Cuando la guerra estuvo, el FMLN estaba adentro de la sociedad y afuera del sistema político. Cuando la guerra termina, el FMLN sale de la sociedad y se incorpora al sistema político. Al terminar la guerra muere el FMLN, porque el FMLN fue un acuerdo político entre comunistas, anticomunistas y no comunistas. Es lo que se llama alianza.

¿Había guerrilleros anticomunistas?
¡Por supuesto! Por supuesto. La alianza es un acuerdo político con cemento político. Y la unidad es un acuerdo político con cemento ideológico. El FMLN guerrillero nunca fue un acuerdo ideológico, ¡no! ¡Un acuerdo po-lí-ti-co! Un acuerdo político de comunistas, anticomunistas y no comunistas. El FMLN funcionó maravillosamente durante la guerra, con conflictos y problemas que jamás se sabrán nunca.

Todavía...
Ya no... pero con mucha eficiencia (da un golpe con la mano sobre la otra) porque gente con cabeza diferente nos sincronizábamos. Cuando termina la guerra muere el FMLN y se crea el partido FMLN, que ya no era el FMLN, sino que era el partido. El FMLN nunca fue partido, nunca. Tampoco fue mando único. No. ¿Quién dirigía la guerra? Las comisiones políticas de cada una de las organizaciones. Eso. Por eso yo les enfatizaba en la comisión política. Al finalizar la guerra, entonces, se plantea una lista de problemas teóricos...

¿Del partido?
No, del proceso, del proceso teórico. Problemas teóricos. Uno: la relación con el sistema político. Un gran problema teórico.

¿Eso qué quiere decir: lo tumbamos o lo dejamos como está?
¿Qué hacer con el sistema? Porque el FMLN había estado muy metido en la sociedad, pero hoy se planteaba meterse al sistema. Entonces, ¿qué? ¿Apoyás al sistema, te adecuás al sistema o sos enemigo del sistema? Una cosa es estar en el sistema y otra cosa adentro del sistema. Uno puede estar adentro del sistema y en contra de él, pero siempre y cuando no seas parte de él. Un gran problema teórico. Dos, el problema de la posguerra. Este es un problema teórico clave. Ninguna guerra termina con la paz. Este es un artificio. Mucho menos una guerra como esta, sangrienta, de más de 20 años. Toda guerra termina con la postguerra, que es el período histórico subsiguiente en donde la sociedad se dedica a restaurar las heridas generadas por la guerra. Pero aquí se renunció a la posguerra en nombre de la paz de celofán y papel de china. Segundo problema teórico. Tercer problema teórico: el FMLN y el FMLN... Una cosa es el FMLN y otra cosa es el FMLN. Cuando muere la guerra, muere el FMLN. Pero el FMLN nunca existió. Eso es como la Asamblea Legislativa. ¿Existe la Asamblea Legislativa? ¡No’mbre! ¿Qué es lo que existe? Los partidos políticos que integran la Asamblea Legislativa. ¿Quiénes toman las decisiones en la Asamblea Legislativa? Los partidos políticos, pero hay una ficción jurídica que se llama Asamblea Legislativa, que no es nada aparte de los partidos políticos que la integran. ¿El FMLN existió? No. ¿Qué existió? Cinco organizaciones. Al acuerdo político entre cinco organizaciones se le llamó FMLN. Pero, aparte de las cinco organizaciones no existía nada, ¡nunca existió nada! Todo lo decidíamos en las comisiones políticas de las cinco organizaciones, que era lo que realmente existía.

¿Y por qué no se quedó ahí, en el partido FMLN?
Te estoy explicando los problemas teóricos para que ustedes capturen la esencia de los fenómenos y no solo el fenómeno. Entonces, ¿qué era lo que estaba planteado? Un nuevo acuerdo político entre las organizaciones. Se había derrumbado la Unión Soviética, y este es un acontecimiento de trascendencia civilizatoria, no es cualquier hecho. ¡No! Era una cosa grave, muy grave. ¿Cuál era la ideología de las FPL, del ERP, de la RN y del PRTC en la postguerra? ¿Lo sabían ellos? No, no lo sabían. El mismo Partido Comunista tenía que redefinirse. Sobre esa base venía una nueva alianza. Pero ese proceso no se hizo, se disolvieron las cinco organizaciones y de esa masa informe y amorfa nace una cosa que se llamó partido FMLN.

¿O sea que la alianza nunca se hizo?
Nunca se hizo.

¿Usted era partidario de mantener las facciones dentro del partido?
No, de una nueva alianza...

... De cinco facciones para conformar un partido.
Podían ser menos. O podían ser más. Es que no se sabía qué pasaba por la cabeza de cada una de las organizaciones. Y las organizaciones estaban discutiendo.

Pero fue, de hecho, Schafik Hándal quien propuso la disolución de las organizaciones. El líder de la organización a la que usted pertenecía.
Schafik o alguien propuso la disolución del Partido Comunista... Yo no estaba de acuerdo ni estoy de acuerdo. Se trataba de un nuevo pacto, de una nueva alianza para construir un nuevo sujeto político, que suponía resolver el tema de convertir el ejército guerrillero en ejército político. ¿Cómo convertir ese brillante ejército guerrillero, de combatientes geniales, en un ejército político de tal manera de evitar que esa energía se disolviera cómo agua entre los dedos? Todo esto estaba pendiente. Todos, problemas teóricos, no se abordaron. Cuando no se abordaron, entonces el FMLN, que nació como partido, había renunciado a hacer política. Esa era la renuncia a hacer política y había decidido ser instrumento del aparato estatal.

Ramiro dice que no.
Ah, bueno. Es que esto es parte de la discusión.

Él dice que son un partido antisistema, él dice que nunca han entrado al sistema, aunque les quisieron cooptar. Lo mismo decía Schafik.
Es interesante cómo el partido FMLN hoy se opone a que la sociedad se libere de la coyunda de los partidos políticos, tal como lo hace Arena. Y uno entiende a Arena, porque los partidos políticos hoy son una empresa, en donde no se hace política sino se hacen negocios. Y hoy, FMLN y Arena, están unidos en ese punto que devela mucho la naturaleza de los partidos. Esto estuvo planteado en ese momento de la discusión.

¿Usted considera a Schafik Hándal un mercantilista también?
No...

¿O a su compañero Ramiro? ¿Cree que mire el partido como una empresa?
No creo que él lo mire así. Se comportan como si lo vieran así... Una persona es lo que hace más que lo que dice. Conviene fijarse en lo que hacen las personas, Ramiro y yo... necesitamos hablar más.

¿No han conversado?
Ustedes se dan cuenta de que mi rompimiento es un rompimiento teórico. Porque la lucha política tiene ciencia y fundamento filosófico. Ninguno de los problemas teóricos que yo he presentado fue abordado, mucho menos discutido.

¿Podría ser una breve enumeración de estos problemas?
La conversión de las fuerzas guerrillas en fuerzas políticas. Dos, la construcción de una alianza a partir de las nuevas identidades de las fuerzas que integraron el FMLN. Tres, la relación entre sistema político y la sociedad. Cuatro, la relación entre la lucha política y la lucha electoral. Cinco, la construcción de una política frente al sistema y frente al régimen.

Ok. Sigamos.
Un último aspecto: el FMLN siempre se consideró adentro de la sociedad, pero afuera del sistema. Cuando la guerra terminó, el FMLN sale de la sociedad y entra al sistema.

¿Qué es estar dentro del sistema? ¿Participar de elecciones?¿Cómo se puede estar fuera de un sistema si sos un partido político?
Hablemos primero de la relación entre sistema y sociedad. No se puede separar sistema de la sociedad, como no se puede separar el Estado y la sociedad. ¿Por qué el Estado es una fuerza política, ideológica, económica, militar, cultural, sicológica, que nace de la sociedad, pero se encarama en la sociedad y en la ley? Sin embargo, cuando el Estado se configura en su forma actual, los teóricos con mucha inteligencia separaron sociedad del Estado, para establecer el Estado como el hogar de la política y a la sociedad como el hogar de la vida privada, evitando que la gente entendiera que la política, la lucha política y la vida política es fundamental para vivir. La noción de clase social es siempre aquella que guarda una relación con el aparato económico. ¿Qué es una clase social? Clases social son grupos humanos antagónicos en que uno se apropia del trabajo del otro debido al lugar que ocupa en la estructura económica de un modo de producción determinado, lugar que está establecido fundamentalmente por la forma cómo se relacionan con los medios de producción, este es el concepto de clase social.

Este… ok, ok.
Difícil, difícil. Uno no entiende una sociedad si no entiende las clases sociales que moran en la sociedad.

Esto, por supuesto, desde el lente ideológico con el que usted mira a la sociedad.
¡Es que es el único desde donde se puede ver!

¿Pero cuál fue el pleito con el Frente, así más concreto?
¡No más concreto, Maurito! Por que lo más concreto es muy peligroso. Lo único que aproxima a la persona a la realidad es el esfuerzo abstracto, cada palabra la vamos a ir precisando bien y pensando bien.

¿Por qué no habló lo suficiente con el FMLN, si al final de cuentas había una serie de convergencias ideológicas, eran sus compañeros, aguantaron en el sur del lomo de un cerro? ¿Qué pasó?
Cuando terminó la guerra se abre todo este proceso que provoca el rompimiento de la continuidad del proceso revolucionario. La guerra fue exitosa, pero como toda guerra tuvo efectos limitados. La clave era cómo explotar el éxito. El aparato, con mucha experiencia, convirtió a los insurgentes en ciudadanos. Convirtió a la insurgencia en partido político. Hizo que la lucha política militar fuera sustituida por la lucha electoral y se incorporaran al sistema con sus reglas, reglas del sistema. Son cuatro aspectos. Cuando la guerra terminó, esta insurgencia entra a formar parte del sistema dentro de las reglas ajenas.

Entiendo que su juicio es de eventos mutuamente excluyentes: no se puede estar dentro la sociedad y dentro del sistema a la vez.
Claro, pero precisemos. Es que una cosa es estar en el sistema, y otra cosa es estar adentro del sistema. ¿Puedo yo acaso dar una lucha política en una sociedad fuera del sistema imperante? Nooo. No se puede.

Ajá, o sea que usted está dentro del sistema.
Estoy en la sociedad; en una determinada sociedad impera un conjunto de reglas que constituyen en su conjunto el sistema imperante, reglas lógicas, filosofía, criterio, este es el sistema imperante. Para vivir en esa sociedad he de tomar en cuenta esas reglas, no puedo ignorar esas reglas. Ahora bien, estoy adentro, pero el asunto es... ¿puedo estar adentro y esta en contra? Claro que sí se puede. ¿Qué es lo que implica esto? Convirtieron a los insurgentes en funcionarios públicos. ¡Pero se supone que los insurgentes pelearon para eso! Se supone que se lucha para terminar gobernando, el mismo Che Guevara terminó siendo presidente del Banco Central de Reserva cubano. ¿Cuál es la esencia de la situación? ¿Qué caracteriza la experiencia cubana? Que en Cuba se resolvió el problema del poder, en Cuba terminó un Estado, terminó un gobierno. Terminó el aparato de un Estado, en Cuba se disolvió la Policía, la Fuerza Armada, la Corte, la Asamblea, el Poder Ejecutivo, los bancos, entonces se montó un nuevo poder, esa es la diferencia. Pero aquí ni se empezó a resolver el problema del poder, ni eso se empezó. Entonces el FMLN entra a participar en las reglas del juego del mismo poder, en el caso de Cuba, se establece un nuevo poder, nuevas reglas del juego, ¡pero yo pongo las reglas del juego! Porque el poder que se construyó es el poder de la revolución... esa es otra cosa, Carlitos.

Eso implica que usted cree que el FMLN negoció mal en los acuerdos de paz.
Aaaah, ¿fue un problema de la negociación? No. Es que siempre se negocia lo que tus fusiles permiten.

Je, je... eso me gustó... ¿eso fue lo que permitieron los fusiles?
Eeeesooooo...

No es porque el FMLN la hizo de tonto.
No, no, no, no, nooo... es que toda negociación es un acto de fuerza. Nunca la negociación se basa en la confianza ni en la buena voluntad, sino que negocian los fuertes, y los que no son fuertes pues no negocian, sino que se rinden o siguen luchando para ser fuertes. Y siempre en el curso de la negociación los acuerdos que se logran son los que permiten los fusiles. Eso es milimétrico. ¿Por qué nosotros no tocamos lo que tiene que ver con la economía? No tocamos eso... ni el título tercero de la Constitución; el título quinto, orden económico, ¿Por qué?

Ya entendí: porque no les daban los fusiles para eso.
Porque no nos dieron los fusiles... porque para tocar eso se necesitaban 20 años más de guerra. Y es que estamos hablando de una oligarquía con una corroncha de este tamaño. De tal manera que lo que se negoció fue lo necesario para civilizar al régimen político.

Entonces, tal como lo está describiendo, sus diferencias son de entrada. Es decir... si las cosas se hubieran hecho solo según sus criterios, hubieran seguido fortaleciéndose en la montaña para poder conseguir los fusiles capaces de negociar más alto...
Noooo, nooooo... la guerra ya había terminado, pero lo que venía era la posguerra, lo que venía era la lucha política...

... Que es lo que están intentando dar sus ex compañeros, según entiendo o según entienden ellos...
¡Nooooooo, Carliiiiitos, nooooooo...! Ellos renunciaron a la lucha política...

Pero si son un partido, y hasta llevaron a un periodista a la presidencia...
¡Carliiiiiiitos: esa es lucha electoral...!

... No, señor, esos señores ya están en el poder, tanto así que hacen leyes...
¡Nooooo, Carliiiiitos, nooooo, Carliiiiiiitos!

¿No?
Nooo... hay una relación entre lo político y lo electoral. Lo electoral es uno de los contenidos de lo político. Lo político es el continente, lo electoral es uno de los contenidos de lo político. En lo político está lo económico, está lo militar, está lo electoral...

... Se supone que la puerta de acceso a ese contenido que usted menciona, la puerta de acceso al poder, en una democracia, son las elecciones. En la medida en que obtenés suficientes representantes en el parlamento podés alterar las leyes, de forma tal que el país se parezca a la concepción que un partido tiene sobre el mundo.
No, Carlitos, en las elecciones nunca se pone en disputa el poder.

Durante dos años estudié política y me enseñaron que así es…
Jamás un régimen político pone el poder en manos de la gente que vota.

¿No?
Para empezar, siempre el régimen se asegura de que la gente vote, pero que no elija. Porque cuando la gente vota no elige ningún modelo económico por otro. Cuando la gente vota no está eligiendo nada de eso. ¿Para qué vota la gente? Uno: o este alcalde o este alcalde.

¿Ujú?
Dos: o este diputado o este diputado.

Ujú. Pero este diputado piensa de una manera... digo, este diputado puede alterar las cosas de forma tal que se suban los impuestos, mientras que este otro diputado puede votar que no... ¿Eso no es poder?
El artículo 248 inciso cuarto de la Constitución... mirá lo que dice: 'No podrá reformarse en ningún caso los artículos de esta Constitución que se refieren a la forma y sistema de gobierno... al territorio de la República y a la alternabilidad en el ejercicio de la Presidencia de la República...' Dice 'forma y sistema de gobierno'. Esto, que es la almendra, no lo podés tocar. Es cierto que vos podés... y no podés: podrías mover los impuestos. ¿Pero lo podés hacer? No, Carlitos. ¿Quién decide el tema de los impuestos?

La Asamblea.
¿La Asamblea Legislativa? No lo decide... ¿quiénes deciden los impuestos?

¿Los ricos?
¡Los burgueses, hombreeee! ¡Los burgueses! Jamás un puño de diputados ignorantes va a decidir qué impuesto va a pagar Roberto Kriete. ¿Va a aceptar eso Roberto Kriete? ¡Nunca hombreeee! ¡Nuncaaaa! ¡Jamás, hombreeee! ¿Eso lo decide Carlos? ¡No´mbreeee! ¿Quién decide la política tributaria?

¿A Carlos Cáceres se refería?
Sí. ¿Quién decide la política tributaria?

Formalmente la votan los señores legisladores...
... ¡Noooo, Carlitos, es que no existe legisladooor!... ¡Sorprendente!

Je, je, je...
¿Y a dónde les han enseñado a ustedes esas cosas? ¡Si no existe legislador, Carlitos! Eso no existe... tampoco existe la Asamblea Legislativa...

Ya veo: existen los partidos...
¡Los partidos políticos, Carlitos! Ahora bien, aquí hay dos visiones: una visión sociológica y una visión jurídica. En la visión jurídica claro que existe la Asamblea Legislativa y claro que las leyes expresan la voluntad del legislador, pero el legislador no existe.

Para usted todos los partidos que están representados en la Asamblea son máquinas de negociar dinero, ¿entonces el FMLN se convirtió en eso también?
¡Por supuesto, por supuesto! Ahora...

Pero a ver… se supone que en la teoría, que a usted tanto le gusta, sirven para que ahí se negocie qué impuestos poner y qué impuestos no.
Es que nosotros estamos en esta conversación diferenciando el mundo formal y el mundo real. Claro que es tan fuerte el peso ideológico del mundo formal en la sicología, en la subjetividad y en el alma de los seres humanos, que uno se resiste a aceptar la realidad y prefiere seguir morando en el mundo formal. En el mundo formal se dice 'la ley es la voluntad del legislador' y uno se queda tranquilo, pero si uno sigue reflexionando sobre el tema uno se puede preguntar ¿dónde se hace la ley? La respuesta formal es 'en la Asamblea Legislativa'. Sí, pero eso no es la realidad. ¿A dónde se hace la ley? En primer lugar, en Casa Presidencial. En la Asamblea no se hace la ley, porque, para empezar, para hacer una ley vos necesitás una inmensa cultura y una gran preparación... no estoy diciendo que los diputados no la tengan...

Sí lo dijo, ja, ja...
No es ese el trabajo, hombre... ¿Qué se hace en la Asamblea Legislativa en relación con la ley? Se votan las leyes.

Exactamente, pero de alguna manera lo que está describiendo usted es el ejercicio normal del poder, en el cual la elaboración de las normas está siempre -y va a estar siempre- sujeta a la presión de intereses. Las cosas serán igual en la Asamblea del Poder Popular cubana: rodeada de intereses, merodeada por esquemas distintos, por grupos de intervención… Se supone que así debe funcionar la creación de leyes, se supone que en un esquema organizado los grupos de interés intervienen presionando, facilitando, abonando, aupando o abucheando a quienes hacen las leyes o a quienes las votan.
No, Carlitos, eso es lo que enseña determinada corriente de pensamiento, pero eso no resuelve el problema medular de la política, que es el problema del poder, quién tiene el poder. Cuando yo estoy en una alcaldía, ¿tengo el poder? No. Cuando yo soy diputado, ¿tengo el poder? No.

Pero entonces no puedo poseer poder si no soy capaz de hacerme de los medios que generan recursos, y en la noción que usted me plantea, salvo la posibilidad aquella de Fidel Castro leyendo la lista de empresas que iba a expropiar...
No, Carlitos...

¿Qué otra posibilidad hay de hacerme de forma real con el poder, si no es con medidas extremas como esa según su concepción del poder? ¿Cómo hará un diputado investido para hacer leyes, para poder según usted tener el poder de Kriete, si no es quitándole su dinero o sus medios de producción de dinero?
Es que el poder siempre es un fenómeno extremo. El poder es una relación social, no es una cosa. En primer lugar es una relación social. Segundo, el poder se basa en la diferencia de recursos. Tercero, el poder tiene un sentido subversivo o conservador. Y cuarto, alguien tiene poder cuando lo usa y alguien usa el poder porque lo tiene. Es siempre un fenómeno extremo y en la lucha política el poder es la almendra. En lo que tiene que ver con el Estado también es la almendra. Un ejemplo es el tema de las leyes. ¿Las leyes se deciden en la Asamblea? No, claro que no. Eso hay que entenderlo. Las leyes se deciden de forma extraparlamentaria, pero tienen que pasar por el embudo de la le-ga-li-daaaaaad. Es otra cosa. Ejemplo: la Ley de integración monetaria. Esta ley buscó y logró dolarizar la economía de este país. ¿Se discutió en algún lugar? Sí, con los banqueros. ¿Se discutió en la Asamblea Legislativa? No...  ¿Se discutió en alguna comisión? No. ¿Hubo un dictamen? No. ¿Se presentó un dictamen al pleno? No. Se presentó un día jueves a la Asamblea y el martes de la semana siguiente se votó ya como ley. ¿Eso es un procedimiento legal? Sí. ¿Correcto? Sí. ¿Hacía falta que la gente discutiera el proyecto? No. Porque en El Salvador, ¿tiene la gente derecho a ser consultada para la aprobación de una ley? No, no tiene derecho. ¿Cómo se llama eso? Referéndum. Aquí no existe referéndum. Ahora, ¿tiene en El Salvador la gente derecho...

... Tal como lo plantea, el referendo tendría una visión romántica. Es decir, el pueblo empoderándose de las decisiones del Estado.
No, no, nooo, noooo, Carlitos, si es que en otra parte la gente vota.

Vaya y salga a la calle y pregúntele en referéndum a la gente si quiere aprobar la pena de muerte, y aprobarían la pena de muerte...
... Bueno...

O si subimos las penas para los menores de edad la pena máxima a 20 años de prisión...
¿Y cuál es el problema?

¿Quién dice que una decisión aprobada por referendo, solo porque es de mayoría, es la mejor?
No...

¿Quién dice, por ejemplo, que la gente decidiría si pagar o no el impuesto del Fovial en la gasolina? La gente diría que no. O que dijeran “no, no vamos a pagar ahora el IVA”. ¿Esa es la mejor decisión? Yo creo que no.
Es que estamos hablando aquí, Carlitos, de dos democracias. La democracia que funciona aquí se llama democracia representativa. Esa democracia representativa niega la democracia participativa, y el artículo 125 de la Constitución dice: 'El diputado representa al pueblo entero y no está ligado por ningún mandato imperativo”. Punto. Ese es un texto de maravilla porque está rompiendo la relación entre el elector y el elegido, entre el votante y el votado, con un texto elegante, muy elegaaante. Ahora, ¿es cierto que el diputado representa al pueblo entero? No.

¿Usted no cree que don Ciro Zepeda representa al pueblo entero?
Nooooo, Carlitos. Yo soy diputado por el departamento de Santa Ana, ¿quién ha votado por mí? La gente de Santa Ana. ¿Dónde hice yo campaña? En Santa Ana. ¿Con quiénes me comprometí? Con Santa Ana. Pero la ley dice “representa al pueblo entero”. Ahí empieza el juego. Y yo como diputado represento a la gente de Santa Ana, pero la Constitución rompe ese vínculo, y luego dice “no está vinculado por ningún mandato imperativo”. ¿Cuál es el mandato imperativo? Es aquel en donde yo voto por vos, vos te comprometés conmigo a hacer ciertas cosas. Entonces yo, elector tuyo, te evalúo periódicamente para ver si vos estás cumpliendo aquello con lo que te comprometiste conmigo. Si yo descubro que vos no estás trabajando en esa línea, te revoco el mandato. Eso se llama poder de revocatoria. Te revoco el mandato y vos perdés el cargo, y yo elijo a otro. Eso se llama mandato imperativo. Esa es la expresión más alta de la democracia participativa, pero mirá el texto cómo elimina esa figura, por eso es que aquí en el país la gente no tiene derecho a que se le consulte ninguna ley. Tampoco tiene derecho a que se le consulte ninguna política, lo que se llama plebiscito. Cuando se te consulta una ley se llama referéndum, pero en este país eso no existe, eso se llama demoracia participativa.

Pero sigue usted sin comentar los “peros” que usualmente se le ponen a ese tipo de democracia, que son los que yo he mencionado con algunos ejemplos. La democracia mayoritaria no siempre es la más lista, sino solo mayoritaria.
No, estamos hablando de democracia participativa.

Por eso.
En donde a la gente se le consulta, la gente participa.

Aunque no sea vinculante la opinión de la gente...
Ahhh, aunque no sea vinculante. El asunto no es que la gente siempre esté en lo correcto. ¡No, hombre, la gente se puede equivocar, hombre! ¿No hay equivocaciones por todos lados? En este país no funciona nada de la democracia participativa y la democracia representativa está decrépita, desprestigiada, enferma. Claro, ¿quién da cinco por un partido político? Y ocurre que los partidos políticos son el alma, el corazón, el cerebro, las vigas maestras de la democracia representativa.

Bueno, me ha quedado más o menos claro cuáles son sus discrepancias con el FMLN. ¿Cuando renunció usted dejó una carta por escrito diciéndoles “me voy”?
Nooooo, en absolutooo. Simplemente me fui.

¿Qué espera de esto...?
Naaada, Carlitos.

¿Usted espera lo mismo de Ramiro que de Ciro Cruz Zepeda Peña?
Nooo, no estoy hablando de Ramiro.

Bueno, de Medardo, del FMLN.
Estoy hablando del partido FMLN. ¿Espero yo algo? No. Ahora, ¿debo esperar algo yo? Tampoco, tampoco.

***

Dagoberto y la Tendencia Revolucionaria

“En un determinado momento la TR se puede encontrar en las elecciones”

Supongo que cuando adverso una manera “tradicional” de ejercer política, que es haciendo partidos políticos, propongo otra cosa. ¿Cuál es esa alternativa, Dagoberto?
Es que no se adversa la manera de ejercer política, Carlitos. No. El problema está planteado en términos de hacer política o participar en política, y estos ya son aspectos que están en la médula del debate. Ese debate no llega a ser todavía discusión, pero hay un debate. ¿Cuál es el debate? El debate es aquel que se basa en los hechos y aspira a que los hechos se conviertan en argumentos, eso que estamos llamando debate comprende el tema del papel de la política. ¿Quién hace política? ¿Y quién participa en política? Uno, la banca, los industriales, las comunidades, las organizaciones comunitarias...

Al final es entonces una cuestión de elecciones, donde yo decido hacer política en un partido, en una ONG, en una marcha...
¿Cuántos años cumpliste vos, Maurito?

Yo 39, en abril.
Ahh, 39. Ahh, mirá...

Con un hijo.
Con un hijo... ¿cuántos años tiene?

Cuatro.
¿Cómo le pusiste?

Santiago.
Mirá, qué bonito nombre. Lo sacaste de la Biblia.

No, una discusión muy larga...
Por el hermano de Jesús.

No, nada que ver, no sé, de repente, no sé por qué nos gustó. Fue muy larga esa discusión.
Vos le querías poner Mauro...

Nooo... pero insistimos en la pregunta: ¿cuál es la alternativa a esto?
Ahhh, qué buena pregunta, porque cuando uno habla de alternativa siempre ha de pensar en singular porque no hay alternativassss.

¿No hay opciones?
No, porque si no, serían variantes. Es así, porque la variante es lo mismo presentado de diferente manera, pero la alternativa no. ¿Cuál es la alternativa a este orden? Porque la pelea política busca construir un nuevo orden, esa es la pelea. Ahora, ¿cómo se derrota un orden? ¿Desde el orden o desde el desorden?... Entendiendo que orden es el desorden victorioso, convertido en el nuevo orden y enfrentado al nuevo desorden. La relación entre orden y desorden resulta fundamental, porque dentro del orden no se puede cambiar el orden. Porque el orden se defiende a sí mismo.

¿Entonces ahora quiere generar desorden?
Ahh, hay una relación entre el orden y desorden. ¿Qué es orden? Orden es el conjunto de leyes, decretos, reglamentos, providencias, soluciones, dictámenes para mantener un estatus, a eso se le llama orden. El orden no es la apariencia, alguien dice: “Fulano de tal es bien ordenado”, porque anda con su camisita; “Carlitos es desordenado”, porque anda con la camisa desabotonada, no, no tiene nada que ver, esa es apariencia.

Bien, bien.
Esa es pura apariencia. ¿A dónde se descubre si vos sos ordenado? Aquí (señala su cabeza). Ahora bien, ¿qué es el desorden? Lo que está fuera de ese orden; el desorden no tiene que ver con la apariencia, ni el orden tiene que ver con la apariencia. Entonces, la lucha política busca cambiar el orden y sustituirlo por un nuevo orden. Para cambiar el orden se camina siempre con dos piernas, una en el orden y la otra en el desorden, esa es la lucha política. Esto, esta pierna que camina en el orden, es el acatamiento de las reglas del juego; la otra, no. Por ejemplo, una manifestación en la calle que para el tráfico, ¿eso es orden o desorden? Desorden. Ahora, y la gente descubre que si no hace eso, nadie los escucha.

Ujum.
La gente dirige mil peticiones a la ONU, a Dios, a las vírgenes, al Ministerio de Salud... para que le lleguen a ver el problema de una cuchera: 3 mil tuncos están en una comunidad y la comunidad necesita que se los quiten de ahí, que se los pongan por otro lado... nadie va a ir. Un día la comunidad decide (pega en la mesa) parar el tráfico, y se hace una gran acumulación de carros, entonces todos llegan. Llega Salud Pública, llega la televisión, llega Mauro y toma la foto de los tuncos dando declaraciones...

Ja, ja, ja, ja...
Ja, ja, ja, ja... Ahí se forma una comisión negociadora. Bueno, y el problema va caminando a su solución. ¿Cuál es la agenda aquí? El agua, los productos transgénicos, la contaminación, lucha contra la minas, lucha contra las presas, salud, y todo lo que la gente hace en la calle aparece vinculado a eso. Entonces la gente aprende a combinar el orden y el desorden; de otro modo, no se avanza.

¿A eso es lo que apunta lo que se conoce como Tendencia Revolucionaria, como TR? Si dice que usted es el mejor representante de la Tendencia Revolucionaria...
Bueno, yo no soy representante de nadie, Carlitos. La clave es, desde dónde se habla, en ocasiones se puede hablar lo mismo. Pero cuando es claro desde dónde se habla, aparecen las diferencias.

A usted se le vincula con estos grupos universitarios autodenominados revolucionarios, se le vinculó con la llamada Tendencia Revolucionaria, en la que se supone que participaba gente como Mario Belloso por ejemplo, el que disparó con un fusil contra policías...
No sabía.

... Hay gente que insiste en que es usted es el que está detrás de la doctrina que pregonan estos grupos, que algunos medios de comunicación llaman extremistas.
Extremistas... pues no, no sabía eso. No sé si alegrarme o perturbarme.

¿Pero es usted miembro de la Tendencia Revolucionaria?
Ahh, por supuesto. Yo soy miembro de la Tendencia Revolucionaria, claro que sí. Pero, ¿qué es la Tendencia Revolucionaria? Es una corriente de pensamiento de izquierdas que por supuesto está trabajando para la construcción de un nuevo sujeto político que consite en la experiencia, el pensamiento, los proyectos de las organizaciones sociales y el movimiento popular en torno a su propia agenda.

¿La agenda de la que nos hablaba?
Exactamente. Agua, salud, vivienda, trabajo... en torno a estas cosas.Y que desarrolle el aprendizaje de la lucha política de parte de la gente, que la gente aprenda a luchar políticamente y que aprenda a hacer política. En un determinado momento este movimiento se puede encontrar en la elecciones o las elecciones pueden encontrar a esta gente organizada. Entonces, se trata que del seno de este mismo movimiento se construya un instrumento electoral propio de la gente, que sea instrumento de la gente y no la gente instrumento de este aparato, y que se participe en las elecciones... si es necesario, si es útil y si es conveniente.

¿Quiénes son parte?
Montón de organizaciones.

¿Y eso lo hace estructurada, o sea, la Tendencia Revolucionaria está estructurada? ¿Tiene líderes?
Teóricamente.

¿Usted es uno?
Estructurada teóricamente.

¿Usted es uno de los líderes en esa estructura teórica?
Es que eso de los líderes es una cosa complicada, Carlitos.

¿No es uno de los líderes?
Es que eso de los líderes es complicado y también lo de teórico, mucho compromiso.

Ja, ja, ja... ¿pero sí?
Sí.

(En este punto, Dagoberto Gutiérrez se pone de pie)

¿Tiene que irse ya, Dagoberto?
Sí.

Tengo que hacerle unas últimas preguntas entonces. ¿Dagoberto, usted siempre ha tenido esa manera de hablar?
¿Cómo?

Como habla, con sus énfasis y sus particularidades.
Me imagino que sí.

Pero es irónica su forma de hablar y he oído de gente que dice que nunca se sabe si se está riendo o no.
Es que, como todas las ideas de que estamos hablando, son ideas que se dan en el seno del debate o de una disputa,  y ninguna que surge dentro de la academia, sino en el seno de la lucha política. Y por ejemplo en la televisión, a lo que vos te referís, uno siempre tiene que mantener la seriedad y debe saber una cosa: ninguna idea se produce para ser respetada, ninguna idea debe ser respetada, lo que siempre debe ser respetado es la persona que produce la idea, eso sí, pero la idea no. El momento en que se producen las ideas para que sean respetadas eso se llama dogma. Con el dogma no tenemos ningún problema, es un dogma, que qué bueno.