Es español. Y salvadoreño. Lleva 11 años viviendo en el país y trabajando en los barrios de Mejicanos, y en marzo pasado fue el ministro de Gobernación, Humberto Centeno, quien le tomó juramento como nacionalizado. Pero casi nadie fuera de ese municipio conocía a Antonio Rodríguez, el “padre Toño”, hasta el pasado martes 7 de septiembre, cuando en medio de un El Salvador en caos (toma de cárceles por los internos, amenazas de pandillas contra los buseros y algunos sectores del comercio, buena parte del gremio de transportistas en paro) a este sacerdote se le ocurrió leer en vivo, frente a las cámaras de televisión, un comunicado que ni siquiera era suyo. Lo habían escrito, dijo, la Mara Salvatrucha y la pandilla Barrio 18. El mensaje escandalizó porque lo leía un sacerdote, por el contexto en que se daba, pero sobre todo por lo que proponía: el fin de la represión y el diálogo del gobierno con “los muchachos” de las pandillas, con los responsables de buena parte de los homicidios más crueles que cada día se cometen en El Salvador, con quienes a base de amenazas tenían aterrorizado al país. Antonio Rodríguez es parte destacada de la Coalición Centroamericana de Prevención de la Violencia Juvenil, y fue propuesto por Probúsqueda para integrar la comisión gubernamental de búsqueda de niños desaparecidos durante la guerra. Esa noche, sin embargo, se convirtió en figura nacional rebautizado, simplemente, como el “vocero de las pandillas”.
Hoy día, al colocar “Antonio Rodríguez” en Google, su nombre y su apellido ocupan la sexta posición en la búsqueda rápida del explorador con una nota del diario CoLatino en donde se cuenta la noticia de su destitución como miembro de la mesa gubernamental para la búsqueda de desaparecidos. Era la reacción del gobierno a su comunicado. Mientras Mauricio Funes y su gabinete de Seguridad arremetían contra las amenazas de las pandillas, el sacerdote pedía comprensión hacia ellas y prestaba su voz para aquellos que, dice él, no hablan en público por temor a ser perseguidos. De aquella comisión le queda todavía, en un archivero de su oficina, ubicada en una escuela parroquial en Mejicanos, el recuerdo de lo que pudo ser: la foto de cuando fue juramentado por el mismo Funes. No duró ni un mes en el puesto. “Ese cuadro no crean que lo puse yo ahí. Me lo pusieron. Pero ya lo voy a quitar”, dice, entre risas.
Según la información que tiene, ¿exactamente qué paso el martes y el miércoles de la semana pasada en El Salvador?
Que la población se sentía amenazada con un paro y nadie se hacía responsable de la situación sobre el terreno. Por un lado había un grupo que era responsabilizado -por lo que publicaron varios medios- y por otro un gobierno presa de la distracción de ideas. Incluso otras gentes tenían sus versiones: unos decían que detrás de todo estaba la derecha, otros que aquí había grupos que querían desestabilizar el país... lo típico, lo de siempre, donde todos tratan de victimizarse.
Está hablando muy en abstracto. Sea más concreto. Empecemos de nuevo: cuando habla de grupos y de su amenaza, ¿se refiere a las pandillas? Cuando habla de paro, ¿se refiere al paro de buses? Según usted, ¿qué fue causa y qué fue consecuencia? ¿Qué paso?
Hubo una amenaza al país...
¿De quiénes?
De las pandillas, que con una orden paralizan el transporte durante 72 horas. Ellos asumieron la responsabilidad por el paro. En el Canal 21 dieron una conferencia de prensa, tanto la 18 como la MS, en la que asumieron la amenaza y manifestaron que era una medida de presión para que se vetara la ley de proscripción de pandillas. Y también para ser escuchados, porque según ellos el gobierno del cambio les había prometido que iban a ser escuchados. Eso lo ponen en el comunicado.
¿Tienen las pandillas el poder necesario para paralizar la capital y varias regiones del país?
No sé si tienen el poder o la organización para hacerlo, pero sí tuvieron el poder para convencer de ello a los buseros. El sector transporte se lo creyó y por eso los buses no salieron, porque el sector transporte creyó más a las pandillas que al gobierno (que dijo que garantizaría su seguridad). Y el transporte es un sector clave para las pandillas.
¿Debe sorprender que la 18 y la MS hagan un comunicado conjunto? La tradición dice que la 18 y la MS se odian, se niegan la una a la otra, ni siquiera se nombran. ¿Cómo cuadra eso con la posibilidad de que se sienten juntas para esto?
Hace año y medio las pandillas comenzaron a sentarse y a expresar a la población su acercamiento y su diálogo conjunto. Hubo un campo pagado en el CoLatino, el 21 de octubre de 2009 (lee): “Al pueblo salvadoreño en general aclaramos lo siguiente…”. Y luego aparecen otra vez, la MS y la 18, haciendo demandas al gobierno; y después en un campo pagado donde se refieren a las condiciones de los reos en el penal de Zacatecoluca. Y hubo una marcha de la MS y la 18 -algunos miembros activos, otros inactivos y familiares suyos-, que le supuso al gobierno muchas críticas del sector de la derecha, porque los custodió, hasta con helicópteros y toda una logística para que pudiesen manifestarse en la sociedad. Este acercamiento entre la MS y la 18 venía de año y medio atrás. Y nadie hasta este momento, tampoco el gobierno, se había pronunciado en contra. Nadie en el gobierno había puesto el grito en el cielo. Pero ahora el gobierno, contrario al discurso de sus primeros seis meses, cuando prometía el abordaje integral del problema que durante mucho tiempo se venía pidiendo a los gobiernos anteriores, ha lanzado una ley que no está dentro de ese abordaje, de su discurso.
¿Podría explicar más sobre ese acercamiento entre MS y 18? En teoría si hoy por hoy junta a un MS y un 18 en la calle se matarán, sea por control del territorio, por rivalidad histórica... ¿Cómo se da según usted ese acercamiento entre MS y 18?
Los jóvenes se han acercado porque están agotados, están cansados, y creían que con este gobierno iban a tener una oportunidad que el Estado nunca les dio. Pensaron que este era el momento, y por eso los muchachos se acercan y se unen para generar... Y no es un fenómeno de ahora, es un fenómeno histórico: hay líderes y muchachos que antes de que separaran a las pandillas en los centros penales ya dialogaban y se ponían de acuerdo adentro de las cárceles. Esos muchachos hoy están fuera, y algunos son incluso universitarios, y son líderes tanto reconocidos dentro de su pandilla como reconocidos por la otra. Y se sientan, y dialogan.
Los llama “los muchachos”, cuando algunos de ellos se aproximan a los 40 años. Y habla de la MS y la 18 como si fueran estructuras cerradas y homogéneas, cuando los expertos aseguran que la 18 está hoy dividida entre sureños y revolucionarios. En El Faro, un columnista señalaba hace unos días los diferentes niveles que ahora mismo hay dentro de las pandillas, desde el pequeño renteo hasta el sicariato o los tratos con el narco. Cuando habla de que
El Faro acaba de publicar un artículo en el que se dice que el concepto de mara o pandilla ha quedado superado, es anacrónico. Y sí, hay niveles dentro de esta, como puede haber niveles dentro de la sociedad civil. No todo se puede meter dentro del mismo saco. Pero yo hablo de un gran flujo de jóvenes que se consideran mareros o pandilleros y que están cansados y quieren ver si hay salida a su situación. Jóvenes que ya no están cometiendo los niveles de violencia que se cometían en otros momentos. Hay otros que, claro, no quieren salir, pero para ellos está la institucionalidad, la ley. Y también hay jóvenes vinculados a maras y pandillas que han sido utilizados por el narco y el crimen organizado en el país, que se está elevando. Hasta hace poco, en el país la estructura pandilleril no tenía tantos vínculos con el narco y con el crimen organizado como en Guatemala, por ejemplo. Y me parece que si no hay una atención mucho más integral hacia los pandilleros, puede haber cada vez mayor implicación del mundo pandilleril en el narco y el crimen organizado.
Entonces cuando usted dice que la MS y la 18 se han puesto de acuerdo habla de algunos pandilleros de
Bueno, claro... en ningún grupo, incluso en ningún partido político, todos están de acuerdo en todo.
Perdone, pero hay una diferencia esencial: en un partido político la cúpula ejerce una representación vinculante, y el que no se ciñe queda fuera del partido. Estos comunicados de MS y 18, ¿vienen de sus grandes líderes, de mandos medios, de gente que todavía sale a la calle...? Porque usted distingue entre quienes quieren rehabilitarse y quienes no. ¿Cuál de estos dos grupos le dijo que leyera el comunicado? ¿Cuál de esos grupos provocó el paro?
A mí nadie me dice que lea el comunicado. Lo leo por el contacto que he tenido con jóvenes rehabilitados y reinsertados a los que creo cuando dicen que están dispuestos a cambiar.
Según usted, son solo una parte de la 18 y una parte de
Claro, una parte... que son los que están cansados y quieren cambiar. Y creo que representan a la mayoría de miembros de las pandillas.
¿Usted no cree que la mayor parte de la pandilla vive de las extorsiones, de la renta, de asesinarse entre bandos? ¿No lo ha visto, usted que vive en Mejicanos? ¿No ha visto acá morir jóvenes por esos controles del territorio?
Primero, no he conocido a los jóvenes que están en esa dinámica, porque esos jóvenes no hablan con uno. Un pandillero que está en esas cosas nunca hablará con un líder religioso, porque consideran que no pueden jugar con Dios y con el diablo, y ellos dicen que nosotros somos hijos de Dios y ellos del diablo. Solo aquellos que quieren salir se acercan.
Lo que nos está diciendo es que quien le hizo llegar el comunicado es la gente que quiere salir y no la gente que está más implicada en asesinatos y extorsiones.
De acuerdo. La gente que está detrás del comunicado es la gente que quiere salir. El comunicado pasa por un grupo mayoritario de las dos pandillas que creo que están en ese camino; y me parece que lleva a comenzar a hablar, no sé si de una desarticulación -no emplearía esa palabra- pero sí de que las maras, las pandillas, no sean estructuras violentas.
¿Las maras o parte de las maras?
Parte de las pandillas.
¿Estos pandilleros que dicen estar calmados de verdad quieren un alto?
Muchos de los jóvenes con los que yo he podido... y han participado en los programas, sé que no están en esta línea y son muchos.
¿Cuántos?
Bueno, los que yo tengo son bastantes. Estamos hablando de unos 60 o 70 jóvenes, los que tengo aquí focalizados, y dentro de las clicas son la mayoría. Yo conozco clicas enteras que están todas trabajando en pelar y freír plátanos, y preguntas en toda la zona y no hay una sola extorsión ahí. Creo que hay esperanza y eso es lo que hay que transmitir a la gente.
En una entrevista con usted publicada en el CoLatino en marzo de este año se habla de un 30% de los pandilleros dispuestos a reinsertarse. Ahora dice que son la mayoría.
Creo que ese 30% es un dato muy conservador. Hay un mayor número de jóvenes que sí quieren un cambio y están esperando que haya un liderazgo nacional capaz de abrir la olla de presión. El país ha visto esa olla desde una mentalidad muy represiva. ¡Y lo comprendo! Porque estamos todos muy dolidos por lo que hacen las pandillas, estamos todos muy dolidos por la violencia. Pero me parece que uno no tiene que ver el problema desde la venganza, porque si no, esto no terminará nunca. En este momento hay un buen grupo de jóvenes que está esperando un lenguaje, una normativa, un programa que les dé confianza, que ayude a que esta olla se descompresione. Y creo que hay que escucharles, a pesar de que mucha gente esté contra mí en este momento tan duro.
Es que por el comunicado que usted leyó y sus argumentos estos días parece que usted pide reinserción y diálogo, o incluso negociación con las pandillas, en lugar de represión y juicios para todos.
No, lo que defiendo es que los conflictos se pueden y deben gestionar siempre desde un diálogo. Yo no creo que el diálogo tenga que ser directamente con los muchachos, sobre todo con ciertos muchachos que no quieren dejar...
¿Entonces no está hablando de que el ministro de Seguridad se siente en una mesa con el líder nacional de la MS?
En ningún momento hablo de eso.
Pues eso es lo que parece.
Pero no es lo que yo he expresado. Otra cosa es que ciertos medios hayan querido creer o hacer creer a la gente eso.
Usted ha simbolizado este diálogo como unos segundos acuerdos de paz.
Sí, he utilizado ese concepto, porque en ninguna sociedad se pasa de la guerra a la paz sino de la guerra a la posguerra. En El Salvador se pasó a una democracia política, institucional, pero no hubo un acuerdo para una democracia económica basada en una sociedad más equitativa y justa. Por eso creo que necesitamos un nuevo acuerdo de paz por la seguridad, como lo apunta el Consejo Nacional de Educación. Y los firmantes de este acuerdo de paz deberían de ser todas las juventudes.
¿Un acuerdo de paz entre el gobierno y los jóvenes de las pandillas?
No. No estoy hablando de un acuerdo de paz entre el gobierno y las pandillas. Estoy hablando de un acuerdo de paz de toda la sociedad, donde los firmantes tienen que ser los jóvenes y los niños. Mi pregunta es: ¿qué nos está pasando a la sociedad salvadoreña que tenemos tantos jóvenes en esa situación? Hay que responder esa pregunta y, claro, condenar la violencia, la ejerza quien la ejerza. Yo condeno cualquier tipo de expresión de violencia.
Desde el momento en que usted dice en televisión que el comunicado es “de
Yo solo leí un comunicado en el que los muchachos piden que se dialogue con ellos, porque quieren ser escuchados. Muchas de las propuestas que estos muchachos tienen ya se venían gestionando anteriormente y nadie había puesto el grito en el cielo. Y estoy convencido de que la sociedad civil podemos sentarnos a dialogar con el gobierno para comprobar la validez o no de la intención que estos pandilleros dicen tener de salir de su situación, para ver qué es lo que funciona y qué es lo que no funciona.
Lo que pasa es que cuando se habla de acuerdos de paz, cualquier ciudadano salvadoreño lo asocia con los del 92, y los acuerdos de paz del 92 pasaron, por ejemplo, por una amnistía. ¿Usted está hablando de una amnistía?
No, yo no estoy hablando de una amnistía.
Hay demasiadas cosas asociadas a los acuerdos de paz, como para usar el concepto a la ligera.
Yo hablo de unos segundos acuerdos de paz de una manera metafórica. Como un concepto que nos ayuda a entender la situación que se está viviendo. Es alarmante que en un país de 21 mil kilómetros cuadrados tengamos 4 mil homicidios en un año, y que surjan análisis tan simplistas y tan reduccionistas y haya respuestas tan estrechas. Claro que el camino que en algún momento tomó el gobierno con la mano dura tuvo éxito, porque ellos lo que querían solucionar era un problema de cuota electoral. Lo que quiere solucionar mucha veces el gobierno es un problema de imagen, pero no el problema de fondo, y yo creo que el actual gobierno también puede estar en esa dinámica.
¿Puede estar o está?
Puede estar y está. Mire, mucha gente, incluso amigos o amigas, creen que leer ese comunicado, meterme en esta situación, prestarme, fue un error mío. Yo creo que, por otras informaciones que en algún momento podré compartir, que en algún momento podré expresar, creo que hice lo que tenía que hacer. Y creo que este gobierno en algún momento creyó en que un proceso de diálogo es una parte fundamental de la construcción de la paz.
¿El gobierno creía en un diálogo con los pandilleros que se quieren salir?
Con los que se quieren salir.
Entonces usted coincide en que el gobierno generó expectativas de diálogo con parte de las pandillas y luego las defraudó.
Yo he percibido un bandazo, porque muchos funcionarios de los que hoy son, incluso, ministros, yo les escuché otro discurso. Incluso al presidente cuando era candidato lo escuché hora y media y realmente quedé encantado de la visión que tenía del problema de la violencia, de los jóvenes que estaban implicados. Y los primeros cinco o seis meses se veía que sí, realmente, había un cambio en la manera de abordar esta situación. Pero hoy los jóvenes, inclusive nosotros, como sociedad civil, que hemos monitoreado el tema, estamos viendo un viraje hacia las prácticas fracasadas en las últimas administraciones, que ellos mismos criticaron. Y las criticaban con buenos argumentos, con base en investigaciones, expertos internacionales, documentos de interés de cierto peso político que dicen que el manodurismo fracasó. Pero hoy la gente vuelve a percibir que hemos regresado a esa época. Yo sé que es muy duro. Incluso desde el punto de vista eclesial uno sabe lo que le gusta a la gente: oír la teología del consuelo o la teología de la prosperidad, o en la situación que vivimos escuchar la cultura del castigo, la represión y el populismo punitivo. Pero creo que tenemos que ser más serios en cómo abordar el problema. Y yo creo que esta semana, a pesar de lo dolorosa que ha sido para todos, me parece que ha quedado una pregunta fundamental en el país: sí tenemos que pensar esto de una manera mucho más compleja y dar una respuesta a la multicausalidad del fenómeno.
Eso es muy diferente a que el gobierno se siente a negociar con los líderes de estructuras que todos los días están matando gente.
A mí me ha provocado lástima que ciertos medios tendenciosos me hayan puesto el apelativo de “vocero de las pandillas”. Yo nunca dije que era vocero. Los jóvenes pandilleros que se han acercado a mí son aquellos que quieren tener una salida, regresar, arrepentirse, decir: “por favor, dennos una oportunidad, queremos salir, queremos trabajo, queremos quitarnos los tatuajes, queremos formación, queremos un empleo, queremos que se nos predique la palabra de Dios, queremos entrar en el camino que nunca tuvimos que haber dejado”. Con esos es con los que yo me he conectado. Ellos son los que creo que están detrás de los comunicados. Porque si yo sé que un pandillero ha matado, pues lo entrego o le doy la información a la policía.
Entonces no hablamos de una mayoría, sino de una minoría dentro de las pandillas, a las que desde hace años se dice que solo se entra de la mano de un delito de sangre. Ya no son los brincos de hace 15 años...
Eso responde a la complejización del fenómeno, por culpa de la mano dura...
Al margen de causas. No dirá que la mayoría de pandilleros no ha cometido crímenes.
Después del manodurismo no hubo tantos que se incorporaron a las pandillas. En los últimos 10 años, la mayoría de los jóvenes de las pandillas son los que ya estaban antes.
Mire, basta con visitar el centro de readaptación de Tonacatepeque para darse cuenta de que hay muchos pandilleros de 11, 12, 13 años.
Pero el comportamiento pandilleril de un adolescente es diferente al de uno al que la vida le ha dado duro, que conoce el sistema penitenciario... muchos de los jóvenes que salen de los penales con 28 o 29 años no han cambiado por los programas de rehabilitación, han cambiado por la dureza, lo drástico que es sobrevivir en el sistema.
Le contradicen los hechos: hace siete años, cuando salió el primer plan mano dura, las pandillas no tenían el poder para provocar el colapso de la semana pasada. Los toques de queda eran muy focalizados. Con el paso del tiempo, sin embargo, las pandillas han demostrado su radicalización, su buen manejo del negocio, del control del territorio, por armas, por drogas, etcétera. ¿Usted dice que la mayoría está dispuesta a entregar ese negocio así no más? ¿Estamos hablando realmente de que la MS o la 18 está diciendo: dejo las extorsiones, las armas, la droga? ¿O estamos hablando de un pequeño grupo que dice: “estamos cansados, somos mayores de edad, queremos reinsertarnos”?
Siempre lo negativo es lo que más suena, pero creo que son más lo que están en ese camino. Me parece que son más los que en su corazón quieren otro camino, aunque no lo digan; que los que continúan en esa dinámica de la que tú hablas. Lo que pasa es que también aquí hay un negocio y este fenómeno a todos nos viene muy bien. Es muy cómodo tener siempre un grupo, las pandillas, al que echar la culpa. Pero me parece que hay más dentro del mundo pandilleril que quiere salir. Es como la mujer que está siendo golpeada y no habla nunca y está esperando una oportunidad para salir de esa situación.
O quizá, de nuevo, no son mayoría, y a quien temen en realidad es a la propia pandilla.
Yo creo que hay todavía miedo, y ya ni siquiera al contrario. Hoy le llaman miedo al sistema. El sistema es la Fiscalía, los jueces, la Policía. Los mismos centros penales.
¿Qué piensa de las nuevas medidas que ha anunciado Centros Penales?
Centro Penales tiene 24 mil internos, en unas condiciones que aunque algunos dicen que tienen su comida y la tienen al tiempo, yo creo que son condiciones que contribuyen al odio, a la venganza, al resentimiento. Hay una sobrepoblación y por mucho ejército y UMO que metan no hay capacidad para controlar a 24 mil personas en una infraestructura en la que solo caben 8 mil 500 personas. Se nos ha desbordado el sistema penitenciario y no hemos sido capaces de gestionar estructuras. ¿Qué le pasa a esta olla? A la olla no le puede poner fuego y cerrar todos los escapes. Necesariamente la olla tiene que explotar. ¿Por dónde? No lo sé, pero que explota, explota.
Usted dice que la mayoría de los pandilleros quieren rehabilitarse, pero la semana pasada paralizaron el país en respuesta a una ley contra ellos. Hoy Centros Penales impone medidas de control más drásticas. Imagínese qué harán si no los escuchan.
Siempre hay que ver el mal menor y me parece que el mal menor en este momento es el diálogo. El gobierno ha ofrecido una normativa especial de rehabilitación. Si la situación mejora va a ser más por la normativa de rehabilitación, si está bien hecha -que todavía no la conocemos- que por la ley antipandilleril. Sí va a contribuir quizás una Policía que fortalezca sus procesos de investigación y de inteligencia para perseguir a todos los jóvenes o adultos metidos en la olla que han optado por la delincuencia. Eso sí va a ayudar. Pero la ley de proscripción de pandillas no. Yo incluso diría a los jóvenes vinculados a maras y pandillas que no le den tanta importancia.
¿Que no le den tanta importancia a qué?
Que no den tanta importancia a la ley de proscripción de pandillas. Ellos tienen mucho miedo, porque han tenido la experiencia de las anteriores, que generaron un gran impacto en nuestros procesos, e incluso criminalizaron a todos aquellos que trabajamos en el tema de la prevención. Y no queremos que nos sigan criminalizando. Queremos que la sociedad confíe en que las instituciones y ONGs que estamos trabajando con jóvenes en rehabilitación lo hacemos de la manera más sensata también, porque creo que somos gente sensata.
