En esta entrevista Raúl Mijango, el hombre que el pasado 20 de marzo habló de “milagro” para explicar, al lado del obispo Fabio Colindres, la decisión de los líderes de la Mara Salvatrucha (MS-13) y del Barrio 18 de dejar temporalmente de matarse entre ellos, se sienta a la mesa de lo racional y explica. No todo, pero mucho más de lo que se había explicado hasta ahora.
Asegura que, pese al odio acumulado hacia los militares, los familiares de los líderes de la MS-13 y la 18 se acercaron en septiembre del año pasado al capellán castrense Colindres porque sabían que tenía contacto directo con las autoridades de Seguridad Pública. Acepta que él mismo cobraba todavía del Ministerio de Defensa cuando comenzó a dialogar con pandilleros fuera de la cárcel en busca de algún camino hacia la paz en la guerra entre las pandillas y el resto de la sociedad o el Estado. Dice que Colindres y él convencieron a los líderes de la MS-13 y la 18 de enviar un mensaje positivo a la sociedad y dejar de matarse. Dice que cree en la honestidad y la madurez de esos líderes de más edad, frente a los más jóvenes que llevan palabra en las calles. Afirma que ese gesto debe ser el inicio de un diálogo con las pandillas que involucre a todo el país, incluido el Ejecutivo.
Cuenta también que el traslado de líderes desde la prisión de máxima seguridad de Zacatecoluca se adelantó para evitar que las pandillas boicotearan el proceso electoral; que en el camino de la negociación, Colindres y él han ayudado a que el Barrio 18, desde hace años dividido, supere sus diferencias y se una bajo una sola vocería, la de Carlos Ernesto Mojica Lechuga “El Viejo Lin”; que el desafío es lograr que las dos pandillas mantengan la unidad de sus bases a lo largo del proceso, para que sus habituales tensiones internas no debiliten la representatividad de los actuales líderes.
Y acepta que, si este proceso de diálogo fracasa, las consecuencias son impredecibles: “Va a generar un nivel de frustración que yo no sé en qué puede terminar”, dice.
En teoría la entrevista iba a ser tensa, un pulso por usar una u otra palabra para llamar a las cosas, o por revelar o no detalles delicados de la negociación con las pandillas. Pero no lo fue. Mijango llegó a la cafetería con ganas de hablar, de ampliar la versión oficial. Y antes incluso de que la grabadora estuviera encendida comenzó casi por el inicio, por sus múltiples empleos y por aquel de sus trabajos que más importa para este tema: su labor como asesor personal de David Munguía Payés en el Ministerio de Defensa:
“Como hay que comer y pagar deudas y esas mierdas, me he metido a hacer un vergo de negocios. Y soy presidente, desde hace tiempo, de una institución que trabaja para personas con discapacidad. Yo tengo cierto nivel de discapacidad y me da el Fondo (de Lisiados) una pensioncita simbólica, pero que ayuda para pagar el agua y la luz. Así va uno flotando. Y cuando David entra a este nuevo escenario (el gobierno), me llama por lo que nos conocíamos y porque yo desde hace rato vengo planteando la necesidad de evaluar la política de seguridad pública en sus dos principales expresiones: ¿ha sido efectiva la represión? ¿ha sido efectiva la política de prevención? Mi conclusión es que ambas cosas han sido un fracaso. Y prueba es que el fenómeno se ha incrementado, se nos fue de las manos. Ahí es donde empezás a analizar, por ejemplo, los millones de dólares que se han despilfarrado en programas de prevención centrados en cosas secundarias, que no atacan el problema de fondo.”
Como canchas.
Canchas y grandes estructuras de trabajo. Por ejemplo hay algo que el Ministerio de Seguridad Pública creó hace tiempo que se llama ProPaz o algo así: una estructura que tiene expresión nacional, director nacional, y mucha gente involucrada. ¿Y qué hacen? Y ves que el Conjuve tiene planes de prevención, que la secretaría que maneja la primera dama tiene planes, la Policía tiene planes de prevención... Hay una enorme dispersión de esfuerzos que al final no obedecen a una estrategia definida. Despilfarramos recursos y obtenemos ningún impacto positivo. Y en cuanto a la represión, uno ve que prácticamente todo -las políticas de manos duras, reduras, súperduras y todo lo demás-, en lugar de disminuir el problema lo complicó. El nivel de degeneración de la ola delincuencial, que ha llegado a hechos gravísimos como quemar un bus con gente dentro, o desmembrar cuerpos, en parte es el resultado de las políticas de súpermano dura.
¿Por qué?
Porque se creyó que aislando a los líderes estratégicos de las pandillas se las iba a neutralizar, y lo que sucedió fue lo contrario: estos se vieron obligados a conceder la dirección operacional a gente mucho más joven. Yo conozco casos de muchachos de 15, 16 años, conduciendo clicas de 40, 50, 60 gentes. Y son bichos que ya no obedecen a la filosofía con que las maras surgieron, sino que están más inmersos en la cuestión puramente delincuencial y han descubierto que el terror es garantía de efectividad en su recaudación de fondos. A un cipote a esa edad, ¿qué marco de principios o valores le rige su acción? Ninguno.
Ni siquiera los códigos internos de la pandilla…
Ni siquiera. Por eso cuando uno conversa con los líderes de más edad, te dicen que no entienden por qué en las zonas que controlan -su chancha, su barrio-, que es lo que deben defender, rentean a la tiendita, rentean a la gente que tiene algún mínimo ingreso. Dicen que se ha desnaturalizado la situación. Y te dicen: “¿Y yo qué puedo hacer si no tengo capacidad de reorientar eso?”. Esa es buena parte de las reflexiones que han venido haciendo ellos mismos… Al final asistimos al fracaso de toda una concepción de cómo enfrentar el fenómeno y eso lo ha vuelto mucho más complejo. Hasta cierto punto llegamos a una situación en la que prácticamente nadie creía que el problema tuviera solución. Y precisamente eso creo que ha sido importante, porque las reflexiones que hemos hecho con monseñor (Colindres) y que fueron la base con la que nosotros entramos, giraban alrededor de lo siguiente: si esta gente realmente son los generadores de tanto problema, si no los considerás como parte de la solución, no hay solución. Porque es un fenómeno muy complicado, y hay quienes no tienen idea de la magnitud que tienen las pandillas ni del nivel de organización que han logrado.
Todo esto no lo descubre usted cuando se incorpora al diálogo. Esta reflexión ya la traía de antes.
Por supuesto.
¿Y la había compartido con David Munguía Payés? Porque él ya como Ministro de Defensa expresaba lo contrario.
Era solo un miembro del gabinete de seguridad.
El miembro más visible, porque Manuel Melgar mantenía un perfil más bajo. El ministro de Defensa Munguía Payés reflexionaba en público más a menudo que el ministro de Seguridad, y hablaba ya de estados de excepción focalizados. Y cuando llega a Seguridad se mantiene la apariencia de que va a ir en la misma línea de los anteriores, enfatizando la represión.
Lo que pasa es que en ese gabinete de Seguridad Pública había dos tesis confrontadas, que no eran excluyentes pero sí lo parecían: por un lado un sector planteaba que había que asumir un poco más de rigidez en el combate a las pandillas, disputar el control territorial, etcétera; versus otro sector que planteaba que toda la estrategia tenía que ser de prevención. Y obviamente cada cosa te lleva a dos escenarios diferentes: si vos estás solo en la lógica de la prevención, descartás como factor de la estrategia la acción represiva. En el caso de David, lo que yo percibo es que en esa etapa hacía mucho énfasis en la parte represiva porque consideraba que era el componente que la otra parte rechazaba. Una dirección de Seguridad Pública mucho más firme, más consistente, quizá hubiera tenido la capacidad de integrar las diferentes visiones, pero ahí hay que reconocer que ese gabinete funcionaba medio raro, porque se supone que Melgar era el ministro de Seguridad Pública, pero sobre él estaba Hato Hasbún, que tenía la interlocución con el presidente y al final era el que operaba como ministro de Seguridad.
¿Qué sucede cuando sale Melgar? Que David, en tanto ya no tiene intermediarios en su comunicación con el presidente de la República, cuenta con mayor respaldo. Y eso le permite integrar una visión que ya no es solo de represión sino que incorpora la búsqueda para ver cómo desarrollar una estrategia un poco más integral. Y por eso cuando nosotros le decimos que existe la posibilidad de provocar un diálogo con los líderes de las pandillas, David no lo ve mal. Él no desmonta su estrategia de represión; todo lo contrario: la sigue construyendo y crea las condiciones necesarias para poderla ejecutar. Y si tú mides el poder de operatividad que la Policía Nacional Civil ha tenido en el último período en el combate contra las pandillas, no puedes decir que ha habido una actitud pasiva; todo lo contrario. Pero también ves a un David muy activo revisando todo el tema de la prevención; a tal grado que cuando sale Henry Campos del Viceministerio (de Justicia), se promueve a Douglas Moreno para que asuma la parte de la política de prevención del Ministerio.
Hasta donde sabemos, en esa decisión hay una apuesta personal del presidente. Es decir: no necesariamente es parte de la estrategia de conformación de gabinete que venía haciendo Munguía Payés.
Creo que te equivocas. Lo que sé es que cuando se genera el vacío en el Ministerio de Seguridad, Henry Campos creyó que iba a relevar a Melgar, y cuando aparece David, Henry se siente incómodo. Además, hay que subrayar que Henry es parte de la cuota que Fespad, en el período de Melgar, tuvo dentro del sistema de seguridad pública. Porque es importante señalar esto: Fespad de alguna manera fue el mayor beneficiado en 2009 cuando se asignaron cargos en el Ministerio de Seguridad Pública.
En los 90 Fusades copaba los gabinetes económicos de Arena y ahora eso ocurre con Fespad en Seguridad…
Así es, y Henry es uno de ellos, Douglas es otro , el director de la Academia de Seguridad Pública otro, Zaira Navas también... Y como Fespad es de los primeros que levanta la bandera contra la supuesta militarización del sistema de seguridad pública, eso incomoda a los cuadros que Fespad había promovido para estos cambios públicos.
Volvamos al cambio de Ministro de Seguridad, en noviembre. ¿Esa idea de que no iba a bastar con la represión ya la tenía clara David Munguía Payés?
Sí. Eran discusiones que tenemos desde que yo entro a apoyarlo a medio tiempo como asesor. Lo que sucede es que antes de noviembre la posición de David en el gabinete de seguridad no era mayoritaria.
Pues en el nuevo lo compensó con creces.
Ja, ja, ja. Eso es casualidad.
Usted, como asesor de David Munguía Payés, ¿ya le había dicho que una solución sin la pandilla no tenía sentido?
No, no hasta ese nivel de detalle. Para ser franco, hablábamos generalidades. Pero en la medida en que el padre Colindres y yo comenzamos a conocer más a fondo el tema, descubrimos no solo que existe la posibilidad, sino que ya había un proceso de reflexión no de la pandilla en general pero sí de su liderazgo, que tiene a estas alturas una característica que es importante rescatar: son personas maduras, todos andan entre los 30 y los 50 años. Obviamente eso hace que vean la vida desde otra perspectiva, si se quiere llamar reposada, menos influenciada por las locuras que de joven a uno se le ocurren. Eso nos permitió profundizar con ellos en la reflexión.
¿Cuándo se sienta usted por primera vez con líderes de la pandilla para iniciar este proceso?
Pues ser específico, directamente con ellos, la primera quincena de enero.
Por cómo lo dice se deduce que usted y Colindres llevaban ya algún tiempo trabajando, sin ver a los líderes en persona.
Con Colindres sí, acordate de que él es el capellán castrense y policial, y tú no puedes estar en el Ministerio de la Defensa sin conocer a ese personaje. Él y yo ya habíamos reflexionado sobre el tema algunas veces; a él le preocupaba no solo el problema delincuencial, sino el hecho de que en los últimos tiempos las pandillas atacaban directamente a la Policía y al ejército. Los familiares, tanto de los policías muertos como de los soldados muertos, apelaban a monseñor para que hiciera algo. Y eso se complementa con el hecho de que a monseñor lo comienzan a buscar también familiares de los presos, para que abogue por ellos.
¿Por qué acuden a Colindres si no es de la Pastoral Penitenciaria y no había desarrollado trabajo en cárceles?
Cómo no. Monseñor Colindres lleva muchos años trabajando en las cárceles, no enfocado en las pandillas, sino en los centros penitenciarios en general. Y obviamente, para ser francos, tanto para Colindres como para tu servidor es más fácil hablar con David Munguía Payés que con Manuel Melgar.
¿Cuándo le dice a usted Colindres por primera vez que está dialogando con familiares de pandilleros? ¿Cuándo se entera usted de que ha iniciado el proceso?
Septiembre, octubre del año pasado, que es cuando se empiezan a recrudecer los ataques contra policías y soldados a partir de la decisión de que el ejército pase a tomar control de los centros penales. Porque ese es el punto de partida: cuando los mareros comienzan a identificar al ejército como enemigo. Ahí es donde ellos comienzan a sentir que el ejército se involucra, a través de la represión a la familia en el registro. Porque si hay algo que para esta gente es muy sensible es el tema de la familia.
Precisamente por eso resulta muy extraño que familiares de pandilleros presos recurran al capellán castrense; porque ven al ejército como enemigo.
Pero tiene lógica. Esta gente, que lee mucho, que está muy bien informada, sabe que Colindres es, de los miembros de la Iglesia, uno de los que pueden tener mayor capacidad de interlocución con las autoridades, por su vinculación con Defensa, con policías y todo eso. Cualquiera se podría preguntar: ¿Por qué no buscaron a Rosa Chávez, a Urrutia, a monseñor Alas? Porque ellos saben que por su función castrense monseñor Colindres está muy en contacto con las autoridades de Seguridad Pública y Defensa.
¿Y cuándo le plantean Colindres y usted a Munguía Payés la posibilidad de hablar con las pandillas?
A los pocos días de que David asume el Ministerio de Seguridad.
En noviembre.
A los días de que David asume comenzamos a plantearle la necesidad de abrir un espacio que permita conocer más de fondo el problema, en tanto que los mismos presos están considerando que con nosotros pueden hablar. ¿Me entiendes?
¿Usted ya había tenido algún contacto con familiares?
Sí, con familiares y con líderes “de la libre” (fuera de la cárcel), como los llaman ellos. ¿Y cómo establezco yo ese contacto? Mirá: por el negocio que yo tenía de distribución de gas a domicilio me movía por toda el área de San Salvador, en Las Palmas, en la Técnico Industrial... zonas de mucho control y dominio de la 18.
Zonas además de las que salieron líderes como...
Como “El Muerto”, de las Palmas
O zonas en las que operaba Tres Colas.
El Chino Tres Colas, así es. Y también distribuía mi producto en esta colonia que está desde el Estado Mayor hasta allá por la terminal, que la controla la MS. Y ¡puta!, para poder entrar me veía obligado a negociar con ellos, negociar renta y todas esas cosas; porque una realidad que muchos salvadoreños hemos tenido que aceptar es que esta gente ejerce autoridad y control de áreas específicas del terreno, donde tú no puedes entrar si no es con su venia. Eso, de alguna manera, me permitió también conocerlos, hablar con ellos, entablar diálogos, negociaciones. Porque a veces piden cantidades exorbitantes que no están dentro de tus posibilidades, y vos tenés que ir a hablar con el palabrero, como ellos le llaman, para decirle: “Puta, no me jodás”.
Habla de un tiempo en el que todavía era asesor de Munguía Payés…
Sí, sí, asesor a medio tiempo. El caso es que esos elementos te dan de alguna manera ventaja porque vas conociéndolos, conocés a sus familias, vas desarrollando cierto nivel de relación pacífica con ellos... Porque, para los que trabajan en este tipo de negocios de reparto, si tú no estás en paz con ellos, te vuelven la vida imposible, te quiebran. Así es que o llegas a entendimientos con ellos para hacer tu trabajo, aunque ganés menos, o te ponés en guerra con ellos y tenés que abandonar el negocio y después te van a perseguir, van a tu casa y te matan.
Cuando comenzó a dialogar con pandilleros en la libre, ¿ellos sabían que usted era asesor del Ministerio?
En ese momento no.
¿Cuándo se los dice? Porque era un secreto peligroso. Podían interpretar que usted los espiaba.
Pero partamos de que en ese momento mi responsabilidad con el Ministerio no era significativa.
¿No era significativa? ¡Hablaba personalmente con el ministro!
Sí, pero yo no era una persona de planta, ni andaba con él para arriba y para abajo, ni conocía de su agenda... Mi función era emitir opinión sobre determinados temas en los que el ministro consideraba que yo podía aportar algo.
¿Cuál fue la reacción de Munguía Payés cuando llegan ustedes y le dicen: David, creemos que aquí hay un camino de diálogo con la pandilla?
La reacción de David es: bueno, si ustedes creen que van a ser escuchados por estas personas y lo que me piden es que yo les dé la facilidad de entrar, cuenten con ello. Y lo cierto es que nos permitió ir y seleccionar nosotros con quiénes y con cuántos queríamos hablar.
¿Cómo decidieron con quién o por dónde entrar? Porque las pandillas son sensibles y las sensibilidades causan muertos.
No hay que ser mago para decidir eso: lo que hicimos fue hablar con los personajes más conocidos, y fueron ellos quienes se interesaron y nos empezaron a plantear: nos gustaría que en estas conversaciones participaran fulano, zutano, mengano... Eso nos permitió ir ampliando el núcleo de personas con las que hablábamos, ya no a sugerencia nuestra sino de ellos.
Y así garantizaban que era un grupo representativo de la pandilla.
Claro. Porque cuando iniciamos las negociaciones con ellos hubo algo que les gustó mucho: que cuando comenzamos a hablar yo les expresé: “Nosotros no venimos a pedirles que traicionen a nadie, sino que pensemos en el problema del país, el problema que el país tiene y en el que tienen ustedes también”. Porque es cierto que ellos son victimarios, pero también son víctimas de lo que han generado: la mayor parte de muertos la ponen ellos, y la cantidad de personas privadas de libertad que tienen no es cualquier cosa. Ya pasan de 10 mil los miembros que tienen recluidos en las cárceles, y muchos con condenas de muchos años; esto afecta a las familias. Sobre esa base se fueron desarrollando nuestras reflexiones y empezaron a aparecer las de ellos.
¿Recibieron imformación policial para identificar a esos líderes?
No, no, no, no. Cada director de centro penal sabe qué es lo que tiene ahí. Y si tú llegas y le dices: quiero hablar con los más representativos, ellos saben quiénes son.
¿Y qué nombres les dieron? ¿Con quién se sentaron primero?
Hablamos con los directores para empezar a ver quiénes eran los más representativos de las diferentes pandillas. Así nos fuimos dando cuenta de cómo se organizan: la MS, por ejemplo, tiene una estructura más grande, más consolidada, mucho más disciplinada, aunque tienen una cabeza que es muy grande, porque es falso que haya uno que los guía a todos. Y conocimos también la situación de la 18.
Estamos hablando de diciembre.
De diciembre a enero, así es. Porque antes de tirarse al agua había que tener un nivel previo de conocimiento de qué íbamos a hacer. Eso nos permitió no desperdiciar esfuerzos, porque sabíamos que con quienes estábamos hablando de alguna manera tenían un nivel de representatividad y eso hace que lo que tú estás diciendo no quede en el vacío. Además, si ellos nos rechazaban desde el principio, nos iban a rechazar todos.
¿Cómo manejaron la división de la 18? Estos días se habla mucho de Carlos Ernesto Mojica Lechuga, “el Viejo Lin”, y no se ha dicho nada de los líderes de la otra facción, los Revolucionarios. Incluso, antes de marzo si uno hablaba con Mojica Lechuga él decía, aunque todos sabíamos que no era cierto, que estaba retirado, porque se mantenía al margen del conflicto interno. ¿Cómo manejaron eso? Estos días hemos visto a Lin con los sureños, en Cojutepeque, pero no hubo misa en Quezaltepeque, donde están los Revolucionarios…
Cómo no.
Pues no ha salido en los medios.
Lo que pasa es que todos los medios quieren ir a Ciudad Barrios y a Cojutepeque.
Lo que pasa es que si Centros Penales solo avisa que habrá misa en Barrios y Cojute nadie se entera de que la va a haber en Quezaltepeque.
Con ellos fuimos muy sutiles, muy respetuosos de su situación. En la MS la ventaja es que estabas hablando con todos, porque tienen una visión más unificada. Pero en el caso de la 18 los abordamos primero por separado y hablamos de la necesidad de resolver el problema del país, y fuimos encontrando que entre ellos no había rechazo sino coincidencia. Eso nos permitió sentarlos juntos, al margen de sus diferencias. Primero hablamos con los Revolucionarios, después con los Sureños, y después con los que se mantenían al margen del asunto. Y al final logramos un acuerdo común entre ellos. Hoy, con cualquiera de la 18 que vayás a hablar, te va a hablar en nombre de la 18, porque en esta visión, están unificados.
Ustedes los unificaron.
Por supuesto, era parte del trabajo. Porque vos no podés construir algo como lo que se ha hecho sin cuidar todos los detalles.
Esa es una de las paradojas que nosotros hemos planteado. Con su mediación, las tres facciones en las que estaba descompuesto el Barrio 18 aceptan que Lin sea su portavoz, su líder.
No. Ya te he explicado que estas estructuras no tienen un solo líder. Ellos lo que tienen son diferentes ranflas, y las ranflas son una especie de estado mayor donde están representados los que tienen poder territorial. En la 18, tanto los Sureños como los Revolucionarios aceptaron que de cara a este gran proyecto necesitaban presentar una posición unificada. Dejan las otras diferencias por un lado y ven hacia el futuro. Eso permitió que los tres grupos se integraran con mayor facilidad en una sola vocería. Porque igual que pasa en la MS, ellos han logrado entender que este proyecto es una oportunidad histórica que posiblemente, si no es aprovechada por ellos o por la sociedad, va a generar un nivel de frustración que yo no sé en qué puede terminar.
Habla de proyecto. ¿En qué consiste ese proyecto? Porque usted dice que los líderes de pandillas habían hecho una reflexión sobre el problema, pero supongo que los caminos posibles de solución los aportan ustedes. ¿O no es así?
Nosotros nos involucramos de la discusión de ellos. Monseñor ha jugado un papel importantísimo en la parte de la reconciliación entre ellos, en el hecho de que se respeten, dialoguen y todo lo demás. Y de alguna manera a mí me ha tocado la parte más difícil: el papel de moderador, tratando de conjuntar las diferentes opiniones hasta hacerlas aterrizar en entendimientos concretos. Para serte franco, nunca creí que esta cosa me fuera a involucrar de la manera en que lo ha hecho. Para que te hagas una idea, hoy, a la 1 de la mañana, me llaman (de una pandilla) por teléfono y me dicen: “Mirá, en tal barrio hay un problema y no queremos actuar, andá a ver cómo intermediar”. Hasta ese punto he llegado.
Usted era correa de transmisión, de comunicación, y es importante el detalle de que cobraba del Estado. Ha dicho que participó en el proceso como sociedad civil, pero cuando se incorporó a esto cobraba del Estado.
Cuando empecé el proceso de análisis, sí. Pero cuando entro directamente en el proceso ya no soy funcionario del Estado.
¿Dejó la asesoría en el Ministerio específicamente para poder hacer ese trabajo? ¿O fue casualidad que en diciembre dejara de trabajar como asesor del Ministerio de Defensa y que 15 días después estuviera sentado con los líderes de las pandillas?
Lo que pasa es que yo tenía con el Ministerio de Defensa un contrato por un año, y simplemente no se renovó.
Por eso le pregunto: ¿Ese contrato no se renovó de manera consciente porque el proceso entraba en una nueva etapa?
No, no fue de manera consciente. Simplemente, y esto es elemental, esos son cargos de confianza, que cuando el titular se va, se acaban. Así de simple. El nuevo ministro de la Defensa seguramente estaba interesado en escuchar otro tipo de consejos, no los míos.
Sin embargo, mantuvo usted la cercanía y el contacto constante con David Munguía Payés.
Con David nos conocemos desde hace muchos años. Con él fundamos el partido político Acción Popular.
¿Se conocían de antes, de los 80?
No. Bueno, en los 80 lo conocí indirectamente... David estaba al frente del Batallón Belloso, y este batallón sostuvo un encuentro con unidades mías en Morazán, en la localidad de San Isidro. Desafortunadamente para él esa fue una de las derrotas más importantes que sufrió ese batallón, y obviamente a él le quedó la inquietud de saber quién era yo. Después de que termina la guerra y ya uno comienza a rememorar cosas, aparece que estuvimos en los mismos escenarios, en los mismos centros de operaciones, aunque en bandos completamente diferentes.
Entonces dice que con los líderes de las pandillas su función fue la de moderador.
Porque el evangelizador no he sido yo, ja, ja,ja, ja.
Pero al final cree en el milagro.
Ja, ja, ja.
Lo que quiero decir es: ¿qué opción les propone, que ellos ven como viable? Una cosa es confiar y otra es poner tu vida en manos de otros. Los líderes de las pandillas están arriesgando su vida en esto, porque esa es la lógica de la pandilla: si fallan, si el resto cree que no son buenos líderes, van a morir. ¿Qué les dice usted aparte de las oraciones del padre Colindres? ¿Qué pone sobre la mesa para que digan “esto tiene sentido”?
Yo he vivido una guerra de principio a fin. ¿Y cuál es mi conclusión? Que lo que hoy vive el país es otra guerra, mucho más compleja que la anterior. La base de mi reflexión con ellos es: “¿Y para dónde va esta guerra? ¿Cuándo termina?” Porque tú haces una guerra con un propósito, que es la victoria. Y esa victoria ha de ser tangible. ¿Qué es victoria para ellos? Y cuando empiezo a reflexionar con ellos sobre esto, resulta que su guerra es de subsistencia, de sobrevivencia. Entonces digo yo: “Puta, ¿entonces esta mierda cuándo va a parar?” Porque ellos son claros en decírtelo y a mí me lo han subrayado un montón de veces: “No confundás, nosotros no somos guerrilla, somos pandilla”. ¿Y qué quieren decir con esto? Que ellos no aspiran al poder político para desarrollar transformaciones ni nada por el estilo. Simplemente son un grupo social que siente que la sociedad le ha negado toda oportunidad para desarrollarse y ha tenido que unirse para sobrevivir. ¡La gran meta es sobrevivir! Y esto quiere decir que esta es una guerra que no tiene fin. Y si no tiene fin, ¿qué costo social va a tener para el país? Al final la reflexión es: ¿Por qué se hace esta guerra? Solo si vamos a las causas esto puede tener solución.
Entiendo. Pero el punto es que en desmontaje de un conflicto la confianza se ha de basar en algo. Y aún no entiendo qué es lo que se pone sobre la mesa de reflexión para que ellos confíen en que frenando los asesinatos, que son parte de su dinámica de sobrevivencia, van a salir ganando. ¿La propuesta fue: “Deja de matar y vas a partirte el lomo el resto de tu vida vendiendo en un mercado, pero vas a ser feliz? En serio, ¿cuál es la alternativa?
No. La base de la reflexión es que en una guerra de sobrevivencia tienes dos alternativas: o escalas la violencia o la desescalas. Les dijimos: si ustedes escalan más en el conflicto van a provocar que el combate contra ustedes también se recrudezca. Y eso va a implicar más costo social para ustedes y para la sociedad. ¿No es mejor desescalar? Si quieren que la sociedad los escuche, ¿no es mejor lanzar mensajes positivos a la sociedad que mandar mensajes negativos? Por eso, cuando nosotros conocemos todos los planes que había para sabotear el evento electoral, contados por ellos mismos, y planteado por ellos mismos con preocupación, porque sabían que de cumplirse esos planes podían cerrar toda posibilidad de que la sociedad los escuchara, nos ponemos en esa lógica: las elecciones eran un escenario ejemplo de que tú puedes ser escuchado por la sociedad no a partir del daño sino de buenos gestos. Aunque Borromeo decía en algún momento, porque él es muy metafórico: “Puta, es que en este país si no se pone una bomba, no lo escuchan a uno”.
¿Borromeo Henríquez, “El Diablo”, de la MS-13?
Sí. Y yo le decía: No, fijate, Gandhi hizo una revolución en un enorme país haciendo gestos de buena voluntad. La sociedad los escuchará más haciendo gestos de buena voluntad que con acciones que van a aumentar el odio y el rechazo social. Y ahí es donde comienza a construirse la idea de dar un mensaje que la nación vea como positivo, que es el de la reducción de los homicidios. Además, que dejen de matarse entre ellos mismos es una medida gana-gana. Ganan ellos porque no se matan, gana la sociedad, porque baja el índice de homicidios.
¿Quién propone eso?
Es parte de la discusión que tuvimos. Quienes orientamos en la dirección de que era mejor lanzar mensajes positivos fuimos monseñor y yo. Y una de las virtudes que ha permitido desarrollar el nivel de confianza que actualmente tienen con nosotros es que nunca nos vieron con interés político partidario. Es más: ni queríamos tener protagonismo público. Si nos vimos obligados a contar qué estaba pasando es porque esta cosa se hizo pública y había diferentes versiones sobre el tema. Por eso llegamos a la conclusión de que, aunque el proceso estaba muy tierno, era necesario contar qué estaba pasando, para evitar distorsiones. Pero nunca llegamos a pedirles votos, como hicieron otras administraciones, y nunca llegamos a ofrecer pisto por treguas temporales, como sí hicieron otras administraciones, que llegaron a negociar navidades, semanas santas, fiestas de agosto... Porque de eso venimos. Y ahí es donde uno dice: ¿Por qué rasgarse las vestiduras hoy si ellos mismos te cuentan que Óscar Bonilla llegaba a negociar con ellos, que llegaba a negociar el Pollo Samayoa, que llegaba a negociar no sé quién?
¿Melgar negoció con ellos?
Supongo que sí, porque ellos hablan de que negociaban con el Frente.
Con el gobierno del Frente .
No sé si con el gobierno del Frente, pero con personeros del Frente sí.
¿Ellos percibían que las otras administraciones habían actuado con otros intereses y deciden confiar en ustedes, y deciden confiar en esta administración?
No, esa es una reflexión tuya. Confían en nosotros, no en la administración.
Pero sin administración no hay proyectos; sin la administración no hay posible reintegración a la sociedad. No hay proyectos como el acuerdo nacional que el pesidente dice que va a impulsar. Igual que ustedes necesitaron que el ministro Munguía Payés les diera un voto de confianza y dijera “me la juego”, porque ese traslado fue una decisión política arriesgada...
No es arriesgado porque no estaba violando ninguna ley.
No sé por qué este gobierno está obsesionado por repetir que no hizo nada ilegal. Ese no es el punto. Era arriesgado hacer un traslado de ese tipo sin garantías de que las pandillas cumplieran su supuesto compromiso de buena fe. Y el ministro decide confiar. Y también la pandilla dio un voto de confianza, porque si los líderes ordenan a su gente que deje de matar y a los dos días el Estado traiciona esa supuesta buena fe, la usa para sembrar cizaña en la pandilla, eso le puede costar la vida a esos líderes.
Como lo que hizo El Faro, que trató de meter cizaña hablando de que hubo dinero de por medio, ja,ja.
El Faro no trató de meter cizaña.
Cómo no, ja, ja, Por eso ellos se molestaron con ustedes.
Usted sabe que esa información salió de fuentes de la seguridad del Estado y El Faro la manejó como una de las distintas versiones. Pero insisto: los líderes de la pandilla arriesgan la vida en esto. ¿Por qué confían en que esta administración no va a utilizarlos, a traicionarlos?
Mirá... El punto radica en la confianza que ellos han depositado en la Iglesia Católica. Porque consideran que la participación de la Iglesia a través de monseñor Colindres, garantiza aquellas cosas que ellos están considerando tomar. Por ejemplo: ¿qué le garantiza a la MS que la 18 va a cumplir el compromiso? Solo un testigo de alto nivel, que representa a una institución que representa la moralidad en la sociedad salvadoreña. Esa es su garantía. Porque de lo que aquí estamos hablando es de un acuerdo entre ellos.
Y usted dice que ese acuerdo es solo una muestra de buena voluntad, una parte de algo más grande que tanto ellos como ustedes y como esta administración ven como un proceso.
Un proceso que se abre a partir de eso.
Esa tregua se plantea como un paso para que haya después otros pasos. Usted mismo lo decía: si mandan una buena señal a la sociedad, la sociedad va a comenzar a ponerles atención. Ya desde antes de los traslados del 8 y el 9 de marzo todos los actores conciben esto como el inicio de un proceso.
Que arraca cuando monseñor y yo entramos a establecer ese contacto.
Claro, pero lo que quiero decir es que todo el mundo, todos los actores, cuando se autorizan los traslados son conscientes de que están asumiendo riesgos. Porque el gobierno asume una responsabilidad política frente a la sociedad.
Y todos son riesgos calculados. El ministro lo ha dicho con franqueza: son riesgos calculados.
¿Cuándo se decide que va a haber un traslado?
Hay un proceso de intercambios, de discusiones, de acercamientos, etcétera. Y hay un momento en que con monseñor llegamos a una conclusión: para dar sanidad al proceso era necesario suspenderlo en vista de que se acercaba el evento electoral, para evitar que se fuera a generar en ellos la más mínima percepción de que detrás de nuestra gestión hubiese algún interés electoral. Teníamos que jugar con esas sutilezas, dado que ellos con los políticos no quieren saber nada. Y así lo hicimos: dejamos el proceso en el punto del acuerdo de entendimiento entre ellos, lo congelamos. Pero en ese per+íodo de congelamiento comenzamos a recibir información, tanto de afuera como de adentro (de las cárceles), de la articulación de un plan para sabotear las elecciones. Eso nos obligó a monseñor y a mí a hablar con ellos y a decirles: “Miren, una acción de este tipo anula todo el proceso que ustedes han venido desarrollando. La sociedad no los va a escuchar si ustedes atentan contra ella en un evento que para la sociedad es de gran significado”. Y entonces ellos comienzan a plantear: “Y entonces, ¿qué hacemos?” Y como ya teníamos un proceso que estaba congelado, lo que se decide es, esta vez por razones de seguridad nacional, retomarlo. Así que para garantizar que el evento se pudiese realizar sin problemas se aprovecha para que los que podían ser trasladados llevaran ese mensaje a sus bases. Operó en ese momento el sentido de oportunidad: o lo hacés en ese momento o se te hace mierda lo demás. ¿Me entendés? Y ellos tienen la voluntad de hacer un gesto que consiste en iniciar un proceso de desescalonamiento de su confrontación y el primer paso que prometen es parar todas las acciones que iban a boicotear el proceso eleccionario. Y yo te digo: hay que agradecerles que gracias a esta acción que se tomó hemos tenido un proceso eleccionario de lo más limpio. Las únicas maras que actuaron el día de la elección fueron la del Frente y la de Arena. La 18 y la MS honraron su palabra.
¿Qué iban a hacer para boicotear las elecciones?
Iban a iniciar un paro de transporte el sábado, y a hacer que se prolongara por cuatro días.
¿Era un plan conjunto?
Era un plan conjunto.
¿De clicas?
De cliclas.
O sea: ¿No desde la cúpula?
No.
¿Y de clicas de la MS y la 18?
De las dos.
¿Eso quiere decir que hay comunicación horizontal no solo entre la cúpula sino entre clicas?
Así es, entre los que están en el terreno.
Usted dice que hay que darles gracias pero en realidad fue un chantaje.
No, no es un chantaje. Hay que alegrarse.
¿Qué iban a ganar ellos boicoteando la elección?
Presencia. Hacer una demostración de fuerza. Probar que son una realidad en este país, a la que tenés que tomar en cuenta. Las unidades beligerantes se hacen escuchar así. El FMLN no pudo haber abierto el proceso que puso fin al conflicto si no hubiera lanzado la ofensiva del 11 de noviembre. En aspectos militares así operan las cosas. El punto es que este país tiene una realidad que todos hemos querido ignorar que existe y se desarrolla, dándole la explicación simplista de que aquí lo que hay es un problema de escalada delincuencial. Y no es cierto; esto es mucho más complejo de lo que cualquiera se puede imaginar.
El entendimiento para dejar de matarse entre ellos supongo que planeaban hacerlo público de alguna manera. ¿O no lo iban a hacer público?
No.
Eso no tiene sentido. ¿Cómo iban a enviar un mensaje a la sociedad sin hacer público que las pandillas habían decidido dejar de matarse entre ellas?
Cuando el índice de asesinatos comenzara a bajar.
Pero todo parece indicar que el ministro tenía intenciones de seguir diciendo que el descenso se debía a que la policía estaba trabajando muy bien. Es decir: mérito para las pandillas no iba a haber ninguno.
La Policía ha estado haciendo un buen trabajo también.
Nadie cuestiona eso. Pero el drástico descenso, lo dice usted, viene esencialmente de un acuerdo entre ellos.
Y eso demuestra una tesis que se había venido expresando desde antes...
El punto es que no tiene sentido que la pandilla haga suya la idea que usted les propuso, de enviar un mensaje a la sociedad, si la sociedad no va a saber que ese descenso es por una decisión de las pandillas.
¿Pero cuándo era el momento de que eso se hiciera sentir? En nuestro entender había que llevar la cosa tranquila, que allá, al par de meses empezara surgir el debate de por qué habían bajado los homicidios, y entonces hablarlo, con un proceso consolidado, porque yo sí te voy a ser franco en una cosa...
¿Cuáles eran los siguientes pasos para consolidar ese proceso si decía que el único acuerdo…?
El siguiente paso era el traslado de la orientación desde la cúpula de las pandillas hasta la más mínima estructura. Porque acordate de que ellos tampoco tienen un centro de mando que da órdenes y ya estuvo. Ellos tienen que desarrollar un proceso de convencimiento y todas esas cosas, sobre todo porque en algunos casos este proceso toca intereses muy concretos de sus propios miembros.
Intereses económicos.
Por eso nosotros esperábamos que, abierto el proceso, se les diera el margen suficiente para que ellos lo pudieran consolidar y que no hubiera ningún peligro de que se volviera reversible. Eso, lamentablemente, es lo que se nos ha abortado. Ahora está en peligro la sostenibilidad del proceso, porque se ha convertido en un tema de discusión nacional y obviamente, por lo delicado del tema, encuentras posiciones muy confrontadas. Eso no es bueno para la consolidación del proceso, porque genera dudas en las bases de esta gente sobre cómo la sociedad los está percibiendo. Y eso vulnera el proceso. ¿Cuál es nuestro trabajo ahora? Vuelvo a algo que inicialmente te planteé: el trabajo que hemos asumido con monseñor es que es nuestra obligación y responsabilidad dedicar el máximo de nuestro esfuerzo a tratar de consolidar ese proceso ahora que ya es del dominio público.
Volvamos a un punto que para mí es esencial: la confianza. Usted dice que ellos confían en la Iglesia, pero monseñor Colindres no es toda la Iglesia y ni siquiera había hablado de esto con la conferencia episcopal. El arzobispo no lo sabía. Si usted dice que el ministro tomó un riesgo calculado, ¿cómo calculó su riesgo la pandilla? Es decir: ¿por qué la pandilla confió en esta administración?
Porque ellos están convencidos de que este proceso es lo mejor que a ellos les puede haber sucedido en sus 20 años de existencia. Creen que por primera vez están abriendo un espacio para que la sociedad los escuche y conozca lo que son, los problemas que enfrentan y las posibles soluciones que se proponen.
¿Por qué creen en un ministro que ha dicho que entrará con todo en las comunidades? Insisto, ¿por qué confían en esta administración?
Es que ellos no están confiando en la administración, José Luis. En ningún momento ha estado de por medio la discusión de lo que el Estado pueda asumir como responsabilidad. Lo que ha estado en el centro de la discusión son las consecuencias que un escalonamiento del conflicto tiene para este país y para ellos mismos. La única garantía que ellos tienen de que la sociedad los va a escuchar es que por primera vez se están dirigiendo a ella de una forma diferente, no agrediéndola, sino generándole beneficios. Ese es el punto de quiebre en este asunto.
Es cierto que ha habido un cambio de actitud muy llamativo en parte de la sociedad: quienes hace dos meses estaban pidiendo que se quemara vivos a todos los pandilleros ahora se alegran de que hayan dejado de matarse entre ellos. Pero me pregunto, insisto, ¿por qué confían ellos en que esa desescalada va a ser correspondida? Usted puso antes como ejemplo la ofensiva del 89: atacas para conseguir una posición de fuerza. Esta es la estrategia contraria.
Si alguien que ha vivido una guerra te dice que existe la posibilidad de ser escuchado de otra manera, ¿no lo tendrías en cuenta?
Pero si aspiras a ser escuchado es porque aspiras a un diálogo.
Por supuesto, si ellos lo que están planteando es que se les dé trato humano.
¿Y qué les dicen ustedes que logra que ellos crean que esta administración va a darles ese trato humano?
Que tenemos una administración que es mucho más abierta que otras administraciones que ha habido. Y que puede entender el problema.
Ellos hace cuatro o cinco meses pensaban lo contrario. ¿Cómo les convencen?
Desde el momento en que aparecemos nosotros. Ellos saben que para poder tener el nivel de acercamiento que nosotros hemos tenido, eso no se hace porque yo sea Raúl Mijango y porque monseñor sea monseñor.
Lo que está diciendo es que su aparición ellos la interpretan como una señal de la administración…
Ellos lo interpretan como una señal. Porque ven que se nos están brindando facilidades de acceso a ellos, y saben que esas facilidades no las puede tener cualquiera. Y si no, que te lo cuente el padre Toño.
Lo puedo contar yo, de las veces que he tenido que quitarme los zapatos para entrar en Zacatecoluca.
Ja, ja, ja, ja.
El otro día Nelson Rauda, en una entrevista, me dijo: “El proceso tiene varios componentes, pero no los puedo revelar”. Yo entiendo eso. Me cuesta más creer que el proceso no tenga otros componentes.
Hay una multiplicidad de componentes que convergen.
Y que no se han revelado todavía…
Cómo no, el Ministro quiso hacerlo, pero la prensa lo recogió como contradicciones. Lo que pasó es que han confluido elementos de orden humanitario, elementos de orden legal, elementos de seguridad nacional. Ha confluido la realización de un proceso de búsqueda de entendimiento entre pandillas. De repente tenés una cantidad de elementos, de factores, que confluyen.
¿El hecho de que el ministro desplazara a ciertos reos que estaban enfermos o que llevaban más del 10% de su pena cumplida en Zacatecoluca, era una señal hacia la pandilla?
Eran peticiones que los líderes de las pandillas venían haciendo desde hace rato y nadie les paraba bola. Y precisamente cuando monseñor y yo comenzamos a interceder, esos procesos se habilitan. Eso es una buena señal. Porque este proceso no hubiera sido posible sin la facilitación de condiciones que el ministro nos ha dado. Si tú tienes buenas ideas pero nadie te da chance de desarrollarlas, no te funcionan. Yo creo que hay que reconocerle al ministro, que ha tenido una visión estratégica muy amplia: no ha dejado por fuera ningún factor que pueda contribuir al logro del gran propósito, que es revertir la situación de violencia que abate al país. Desde esa perspectiva yo sí creo que es importante valorar la actitud con la que el ministro ha actuado, con conocimiento del presidente de la República.
¿Las pandillas sabían que el presidente iba a lanzar el miércoles 28 de marzo esa convocatoria al diálogo nacional?
Una parte de ellas sí. El martes tuve la oportunidad de contarles las reflexiones que estuvimos haciendo con el presidente cuando él nos invitó a una cena el lunes 26. Ahí el presidente nos dijo que iba a expresar públicamente su respaldo a la gestión que la Iglesia estaba llevando adelante.
¿Ha hablado con los líderes de las pandillas para que reaccionen de alguna manera a la convocatoria que ha hecho el presidente? ¿Habrá otro comunicado, enviarán otra señal?
Hasta hoy, ellos están empeñados en tratar de consolidad su gesto, buscando convencer a su estructura en pleno de la importancia del proceso que se ha abierto.
Supongo que uno de los principales obstáculos es que la pandilla es diversa. No todos tienen entre 30 y 50 años, y ciertas clicas siguen siendo una pandilla pero otras ya no funcionan como la vieja pandilla.
Sí, algunas ya son más un tipo de crimen organizado común.
¿Los líderes con los que han hablado son conscientes de que en este proceso probablemente haya partes de la pandilla que se puedan descolgar o que tienen una visión o intereses diferentes al resto?
Eso es algo que no se puede descartar. Sin embargo, están haciendo un esfuerzo porque no suceda; yo sé que las conversaciones que están teniendo entre ellos en este momento son bien intensas. Incluso, dicho por ellos mismos, no por mí, ellos están ampliando su marco de discusión y ya empezaron a incluir en su debate el efecto que tiene el tema de las rentas, por ejemplo. ¿Qué van a terminar discutiendo? No sé. Pero han comenzado a debatir el tema. Yo ayer estuve en una reunión en Quezaltepeque con una parte de la 18 y ellos mismos me lo expresaban: “Ya entendimos que para la sociedad no es suficiente lo que estamos haciendo, sino que también hay preocupación por el tema de la renta, y lo estamos empezando a debatir.”
Es curioso que estemos hablando de la pandilla con este nivel de matices, cuando desde el Estado, por mucho tiempo, se ha dicho que la pandilla es una mafia. En los últimos años el debate era si son crimen organizado o no; los rasgos del fenómeno social estaban fuera de la conversación.
Así es, y el mérito es que se ha retomado el tema de fondo, que es el origen de todo esto. Eso es lo que vuelve interesante lo que está sucediendo. Yo no sé al final cómo se decantará la sociedad: si va a aceptar este proceso, lo profundizará, o cerrará el debate. Pero que el debate está puesto por primera vez en su verdadera dimensión. Y hoy, como ellos dicen: la pelota está en el otro lado de la cancha.
¿En el lado de quién?
En el de la sociedad.
¿Sociedad o gobierno?
Es que entre la sociedad civil hay que considerar al Estado.
