Marcos Rodríguez es una persona clave del equipo del candidato presidencial efemelenista Salvador Sánchez Cerén. Es más que clave. Aparte de ser el director ejecutivo de Diálogo País, dirige el movimiento Salvador Adelante, estructura de proselitismo en favor de la candidatura del vicepresidente de la República y excomandante guerrillero.
Rodríguez, quien el año pasado renunció al cargo de subsecretario de Transparencia del gobierno de Mauricio Funes, dice que se reúne o habla con el candidato un promedio de cada dos días. Esta vez se reunió y habló con El Faro de desdolarización, de impuestos, de la tregua y de transparencia.
Como vocero de campaña de un partido que en 2004 gritaba al país su oferta de desdolarizar, y cuyo secretario general sigue insistiendo en que hay que revertir el rol del dólar estadounidense en la economía salvadoreña, pareciera que a Rodríguez le incomoda hablar de este tema. Su partido, a diferencia de la clara propuesta presidencial de hace 10 años, ahora no menciona ni una sola vez la palabra 'desdolarizar' ni hace alusión al retorno del colón. Dice que el FMLN todavía cree que lo ideal es que El Salvador tenga su propia moneda, pero añade que el candidato a presidente y el candidato a vicepresidente, el también exguerrillero Óscar Ortiz -alcalde de Santa Tecla desde 2000- tienen claro que no ejecutarían esa medida en el próximo quinquenio. “A pesar de que somos críticos a la dolarización, no consideramos que de cara al próximo gobierno sea la medida más adecuada para activar la economía, si corremos un riesgo de incrementar la incertidumbre y que tenga un efecto recesivo.” Eso, a pesar de ir contracorriente a lo que hace apenas unos meses uno de los ejecutivos más prominentes del gabinete económico describía como un deber ineludible. Carlos Acevedo, como presidente del Banco Central de Reserva, aseguró en una entrevista con El Faro, que el gobierno del período 2014-2019 se enfrentaría a la obligación de desdolarizar.
En seguridad pública, Rodríguez dice que es lógico que ningún partido quiera hablar de la tregua interpandillas por ser 'un tema muy sensible'. El gobierno del presidente Funes propició y condujo un arreglo entre las principales pandillas para que estas redujeran los asesinatos, a cambio de otorgarles beneficios penitenciarios. El presidente Funes hasta la fecha sigue negando la versión de diversidad de funcionarios que aclararon hace muchos meses este punto -incluido su exministro de Seguridad y padre de la tregua, el general David Munguía Payés- y aún insiste en que el gobierno no ha hecho ningún pacto con pandillas. Y el asunto es pasto de la campaña de la oposición, que asegura que si ganan el 2 de febrero, no pactarán con delincuentes.
Quizás por eso el FMLN, que está por terminar su primer gobierno, no menciona la palabra tregua en ninguna de las 106 de su programa. Al preguntarle qué haría el FMLN, en caso de ganar, con respecto a la tregua, Rodríguez responde que no harán nada para que la tregua entre pandilleros se caiga. Cuando se le hace ver que la pregunta es qué harán, no qué no harán, evade, a pesar de ser él el gurú del programa de gobierno efemelenista. 'No sé que va a hacer el gobierno, yo no aspiro a ser ministro de Seguridad', responde.
En esta entrevista, este vocero de las promesas del FMLN, también explica que si ganan las elecciones, el partido de gobierno meterá en discusión impuestos como el predial y asegura que el FMLN intentará que los que ganan más paguen más, aunque, de nuevo, en este punto, Rodríguez rehúye a las especificidades.
Dice su programa de gobierno que van a 'promover la creación de las condiciones necesarias para la generación de un entorno propicio para la sostenibilidad de un sistema monetario”. ¿Qué significa esto?
Lo primero que tendríamos que dejar claro es que esto no es un plan de gobierno, esto es un programa. Un programa lo que enuncia son las grandes medidas, rutas y ofertas. Un plan lo que hace es desarrollar las medidas específicas y detalladas, las pone en cronograma, define responsabilidades y define presupuestos. Este es el único que se llama programa, los otros dos se llaman planes. La distinción es semántica. Nosotros le pusimos programa con premeditación y alevosía. ¿Cuándo se produce el plan de gobierno? Se trabaja preferentemente desde el día después que ganas las elecciones hasta cuando empezás a ver nombramientos.
No han empezado a hacer un plan, entonces.
La mayoría de los programas insisten en los mismos puntos: seguridad, economía, inversión social, es decir, yo creo que las especificidades se irán desglosando cuando lo transformas en un plan de gobierno. La lógica es consulta, programa, diseño de plan, cronograma, financiamiento y perfiles. Esa es la secuencia lógica de trabajo y la que vamos a tratar de desarrollar. Lo que quiero aclarar es que lo que no está aquí especificado en muchos casos es porque no hay más especificidad de ellas, salvo lo que nuestros especialistas señalan, que el Banco Central de Reserva podría jugar un rol más importante del que está jugando ahora en cuanto a regular y darle estabilidad al sistema financiero monetario.
¿Cómo dibujaría el rol del BCR?
Un rol de mayor regulación.
¿Qué medidas o facultades puede tener?
Hay distintas. Yo no voy a entrar en eso porque eso es tema de especialistas, hay una mesa que hizo ese documento y hay varios aspectos a regular. Es decir, que esto implica crear este aspecto regulatorio. ¿Querés que lo desarrollemos? No, esto es un programa, no es para que lo desarrollemos.
¿Cómo se puede entender? Roberto Rubio cree que se puede referir, aunque dice que es muy ambiguo el texto, a la posibilidad de crear masa monetaria o subir o bajar el encaje bancario.
Ajá, y eso afecta la liquidez en el mercado. Yo no soy especialista, pero soy economista y reconozco…
Él me dijo que “esto se podía prestar para entenderlo así”.
Bueno, eso es. Generalmente cuando desarrollas una política, ya sea política financiera, lo que haces es trabajar con distintas herramientas en función de conseguir un objetivo, y las herramientas son las que te puede describir cualquier economista. Ahora, cuándo y cómo las usas, cuál es la secuencia y el momento, es algo que tiene un nivel de especificidad mayor. Ahora, si me preguntas cómo entiendo esto yo, lo que yo entiendo es que vamos a fortalecer las funciones regulatorias del BCR, que es lo que dice.
Pero eso no lo entiende el votante general.
Sí se entiende porque otro programa o plan de gobierno te puede decir a vos que la intervención que hace en la economía al BCR es suficiente, y hasta excesiva y que hay que disminuirla.
Usted dijo públicamente que el FMLN no estaba pensando desdolarizar, que hasta parece una mala palabra en el partido, y este texto me parece que podría ser una puerta.
Hay gente que está dispuesta a buscar puertas, ventanas, cerraduras y más. Hay gente que te juzga y te culpa antes de cualquier cosa. Y mucha gente de esta tiene una propensión ideológica muy fuerte. Nosotros lo hemos dicho claramente: que propugnamos por una intervención más fuerte del Estado en la economía, que la que se produjo en el período neoliberal. Hay gente a la que le tendrías que preguntar, sí, no, por qué.
Yo le pregunto a usted: ¿cómo lo puedo leer en medidas concretas?
Lo podés leer claramente. Mirá solamente la política agropecuaria de este gobierno, reparto de la economía familiar, los estímulos a los ganaderos del Estado como comprador, es decir, sin duda en el sector agropecuario hay una intervención mayor del Estado que la que existía en un período anterior.
Yo hablo del aspecto monetario.
Yo no voy a profundizar en ese tema. ¿Qué se interpreta? Fortalecer el papel regulatorio del BCR.
Yo hablaba de esto con Violeta Menjívar, la coordinadora adjunta del FMLN. Ella dijo que no pueden ser tan dogmáticos. Sánchez Cerén dijo a finales del año pasado “No es que nosotros queramos desdolarizar, pero se tienen que preparar escenarios ante una posible desdolarización'. ¿No tiene que ver con este párrafo?
No, ese se enfoca en fortalecer el papel regulatorio del BCR, no lo veo relacionado con desdolarizar. Le veo relación en que son medidas que impactan, pero no lo sé cómo podrías desprender de un aumento del papel regulatorio con desdolarizar.
El programa habla así del BCR: fortalecer su papel de gestor de liquidez en el sistema financiero.
Estábamos hablando del encaje legal, ese es el elemento más evidente. Ahora, el punto es que nosotros somos muy críticos al impacto que tuvo la dolarización a la economía nacional. Somos críticos a lo que implica para los elementos identitarios y de dignidad nacional, renunciar a uno de los aspectos más claves de tu soberanía que es tener tu propia moneda, y pensamos que en consecuencia la dolarización ha tenido, en términos globales, un impacto negativo en el país. Eso es lo que hemos dicho 400 mil veces y no lo hemos cambiado. Dos, consideramos que en un momento de bajo rendimiento en la economía mundial, países importantes en recesión, sobre todo para El Salvador o con tasas de crecimiento muy bajas... Por otro lado, a la economía nacional no le aportamos a que crezca nada en ningún porcentaje. Estamos en un 2 % y entendemos que en este entorno económico, la desdolarización es excesivamente riesgosa. ¿Por qué? Porque el efecto inmediato de una medida de esta es el incremento de la incertidumbre en el mercado. Tanto en impacto del ofertante como en el de demandantes, tanto de prestantes como de ahorradores, y que ese efecto en un corto y mediano plazo podría ser depresivo y no de estímulo a la economía. Por ende, a pesar de que somos críticos a la dolarización, no consideramos que de cara al próximo gobierno sea la medida más adecuada para activar la economía, si corremos un riesgo de incrementar la incertidumbre y que tenga un efecto recesivo. Amén de las críticas de que hay una ley de bimonetarismo cuando en realidad no hay bimonetarismo, etcétera.
¿Entonces el próximo gobierno no pretende revertir la dolarización?
Programáticamente no nos estamos planteando revertirla.
No está en este programa. Pero si ganan, ¿puede estar en el plan?
No, tampoco. Keynes, que es un economista muy famoso, dijo una vez que en lo único que podemos estar seguros es que estaremos muertos. Claro, no es que estamos en el programa y ya cuando lo transformas cambias el plan. Eso no es así.
Quiero entender cómo el FMLN decidió esto. Medardo González decía hace un año que él sí creía en desdolarizar. Al principio de este gobierno le había dicho a El Faro que por el cuarto año de este gobierno se podían estar dando las condiciones para empezar a desdolarizar.
Pero no es parte de nuestro programa. Es decir, independientemente de lo que te haya dicho Medardo, en el programa electoral de Salvador y Óscar, del FMLN, no está contemplada la desdolarización.
¿Por qué se renunció a la desdolarización en el partido?
Dije que no hay un cambio de nuestra visión de cómo vemos…
Sí hay un cambio…
No.
Schafik Hándal anduvo haciendo campaña prometiendo la vuelta al colón.
No hay un cambio en la criticidad, sino que estamos en un entorno económico difícil, en una situación económica nacional que está arrancando y pensamos técnica y económicamente de desdolarizar, independientemente que la intención sea la mejor del mundo, y que su impacto a largo plazo pueda ser bueno, incorporaría un elemento de incertidumbre y sabés que eso en general no es bueno. En momentos de bajo crecimiento sí puede ser un elemento devastador.
Quiero entender. El FMLN no ha renunciado a desdolarizar, simplemente ha dicho que en este gobierno no se puede hacer porque las condiciones externas y económicas de contexto no están dadas para eso, ¿sí?
Correcto.
El FMLN sí cree que se debe desdolarizar, pero en el gobierno de Salvador y Óscar no se puede realizar.
Te lo voy a decir claro: el FMLN cree que lo ideal sería que el país tenga su moneda y su política monetaria, y que el día que renuncie a esta, sea porque se ponga de acuerdo con otros países y generar mecanismos comunes que le permiten influenciar la política monetaria. El FMLN en principio no está de acuerdo con que nuestra política monetaria se decida en otros países. Esa es una posición de enfoque, de principio. Pensamos por otro lado que la política monetaria es una herramienta importante para el movimiento económico.
La emisión de papel moneda.
Básicamente eso. El manejo de papel moneda. A mí no se me ocurre estarle proponiendo a Estados Unidos que renuncie a su política monetaria. Los europeos tienen una renuncia parcial porque básicamente se incorporan a un mecanismo común. En Uruguay, en los diarios, todos los días sale un cuadrito que le llaman “competitividad monetaria” y abajo lees el tipo de cambio. Quiere decir que países como Uruguay, y como la mayoría de países del mundo, entiende que la moneda es un elemento que puede contribuir a la competitividad del país.
Puedo titular entonces que aunque no lo estén prometiendo en este gobierno, el FMLN quiere que el país o Centroamérica tenga su propia moneda.
Y ponle un subtítulo de que el FMLN no ve con buenos ojos la dolarización, pero no va a desdolarizar.
Esa es otra forma, pero el concepto es que no ha renunciado, pero en este momento no lo puede hacer.
Vos sos periodista y yo no me voy a meter en eso. Esa es la posición.
¿Qué condiciones cree que se deben crear para que eso pase?
Las condiciones económicas para que eso se dé es un plano de discusión, que para mí en este momento no es sustancial en la opinión pública.
Le digo esto porque quiero saber cómo valora la opinión de Carlos Acevedo, el expresidente del BCR en este gobierno.
Esa es una posición respetable.
Él también pensó en la desdolarización cuando leyó esta parte de su programa de gobierno, aunque dijo, también, que no se podía entender del todo.
Yo había escuchado que Carlos Acevedo sostiene la posición de que la dolarización va a colapsar sola. Independientemente de lo que haga este gobierno, que a largo plazo colapsa. Vamos a ver qué pasa.
Y sobre eso el candidato del FMLN ha dicho que se debe generar las condiciones. Cuando le preguntan sobre la desdolarización, el candidato dice: “Tenemos que preparar las condiciones en el caso de llegar a ese punto.”
Yo prefiero no hablar de eso. ¿Sabés por qué? Porque mañana en medio de prensa, vos podés poner que “FMLN planea impulsar tales medidas para…” y yo creo que ese es un tema que incorpora en este momento incertidumbre y si hay algo en este momento por lo que no queremos desdolarizar es para no incrementar los niveles de incertidumbre.
Por eso. Le entiendo, dice usted que en un plan futuro el FMLN todavía quiere desdolarizar, aunque en estos momentos esta es una mala palabra dentro del partido.
Te digo que esa no es una cosa que a mí me interese sostener en este momento. Te voy a dar una idea, cuando tú revisas la Ley de Acceso a la Información, en la OEA le llaman la Ley modelo de la OEA… La salvadoreña es la menos restrictiva de América Latina y uno de los puntos que plantea la ley modelo de la OEA es justamente la restricción de la información económica que puede generar desestabilidad y afectar los intereses del país. ¿Qué te quiero decir con esto? Que la economía es sumamente sensible a expectativas. No es lo mismo especular, aunque vos como profesor podés especular lo que quieras, como opinador también, pero no como funcionario público. No tenés el mismo margen porque la lectura que se hace en los mercados es tomar decisiones inmediatamente estos empiezan a moverse.
Ya le entendí.
No es lo mismo que te lo diga Roberto Rubio a que te lo diga yo.
Exacto.
Si te lo dice Roberto Rubio es Roberto Rubio. Si te lo dice Marcos Rodríguez es Marcos Rodríguez.
Pero quedamos en lo que me dijo, que el Frente no ha renunciado a…
A ver, no me vayas a titular eso, porque yo estoy muy apaleado. Lo que yo he dicho debe quedar claro. Lo demás lo has dicho tú.
Está grabado, no se preocupe. Sobre las otras funciones regulatorias, que son bajar los techos, lo que se dice “el encaje”, ¿tampoco puede decir mayor cosa?
Yo creo que lo que está en el programa es lo justo y lo suficiente. No sé, porque no me he metido específicamente en eso, cómo están los otros planes de gobierno de los otros partidos, no sé si tú los estuviste estudiando…
Sí. He leído un poco el de Arena… pero ahora estoy hablando con usted.
Yo pienso que es adecuado el rol de los medios en sacar la información de la manera más específica a la gente. El rol de los comentaristas es comentar, y el rol de los funcionarios públicos o los referentes políticos es plantear posiciones que ya se han tomado y que uno siente la certidumbre de que representa la voluntad colectiva en la entidad que lo está planteando.
Sí, yo sé que usted no puede hablar de esto, pero nadie ha dicho en el país en qué momento el FMLN renunció a desdolarizar. Si todavía está viva la imagen de Schafik Hándal…
Me acuerdo. ¿Qué llevaba? ¿Un colón?
Un colón en la bolsa y en el Schafik Móvil. Queremos entender en qué momento el FMLN renunció a ese punto: desdolarizar.
Bueno, no sé, porque vos sabés que yo no soy orgánico del FMLN, yo vengo de la sociedad civil. No sé si el FMLN tomó una resolución al respecto o es resultado de la coalición que se formó cuando Mauricio Funes... Lo que creo que es importante rescatar en este caso es que el FMLN es una parte sustancial del gobierno de Funes, y por supuesto que va a ser sustancial del próximo gobierno de la República, pero Salvador Sánchez Cerén ha dicho en muchas ocasiones que se va a gobernar en conjunto con otras fuerzas y otras personas de la sociedad. De hecho, creo que no hay ninguna de las tres fórmulas que esté recabando en los apoyos orgánicos. No es lo mismo que te apoyen de la calle sindicatos, gremiales, partidos políticos, movimientos políticos, como la candidatura de Salvador y Óscar. Por lo tanto, creo que es importante tomar en cuenta que una cosa es la opinión del FMLN y otra cosa es la política de gobierno.
Explíqueme eso para entenderlo bien. ¿Cuál es la diferencia?
Te lo voy a poner así: En Suecia el Partido Social Demócrata tiene su programa que es antimonárquico. Es republicano y ha gobernado Suecia más o menos de manera ininterrumpida, con algunas excepciones, desde 1930. Sin embargo, todavía está la monarquía. ¿Por qué? Porque las encuestas te dicen que la mayoría de la población quiere tener la monarquía. Aunque vos tengás una mayoría relativa de votos, tenés que tomar en cuenta quiénes y cuántos piensan distinto. ¿Cuál es la correlación y el contexto que necesita? Aplicar lo que tú consideras que es correcto. Por eso, este juego entre política, ideología, programa estratégico y coyuntural entre posición de un partido, por más fuerte y políticas del gobierno...
Cálculo electoral.
No es solo cálculo electoral.
Prometer colones en este momento no es rentable electoralmente. Eso me dice.
Puede ser eso, pero hay que tomar en cuenta sectores, que están apoyando a Salvador y Óscar, que no ven con los mismos ojos esa posición.
Sí hay una distancia entre lo que el FMLN quiere y lo que el candidato puede hacer. Eso me parece interesante.
Eso suena mental.
Y está supeditado a lo que les dicen las encuestas.
Este programa no se elaboró en un comité en la dirección del FMLN. Fue revisado por la Convención, pero viene de una cocina abierta y participativa, donde había mucha gente y a mí me consta, que no es del FMLN pero quiere que siga el proceso de cambio. Por lo tanto, lo que tú estás elaborando es un programa que cuenta con el apoyo del partido, pero no es solo del partido, sino que también es de otro tipo de actores que convenían ese programa. Y te comprometes con la población a cumplir los lineamientos con los cuales te has puesto de acuerdo.
¿Si la mayoría de la población le dice al FMLN que tiene que mantener el dólar, el FMLN le hace caso?
Sí, eso ya lo ha planteado Salvador en diversas ocasiones. En la medida de lo posible, tu voluntad es que la mayoría de los cambios que promuevas, tengan la mayor correlación y niveles de comprensión social posible. Y una cosa es tu visión del mundo, tus convicciones, y otra cosa es que estás gobernando para sectores considerablemente más amplios que tu partido. Hay un segundo punto: cuando la gente vota lo hace por confianza y vota combo. Es decir, hay un fenómeno muy interesante en países donde hay plebiscito, casi nunca el resultado del plebiscito coincide con la posición del partido político con respecto al punto. Por lo menos en los porcentajes de sí o no, de apoyo y desapoyo. No es lo mismo decirle a la población a quien le vas a dar el mandato para que gobierne y partido determinado te represente, a que tú digas, ¿qué opinas sobre este punto? Sí o no. Entonces, cuando un gobierno, un partido, una coalición, un movimiento va a asumir un gobierno, en primer lugar tiene un programa pero tú no tienes una bola de cristal y no sabes lo que va a pasar en el futuro. Sin embargo, tú tienes un elemento rector: este es mi programa. ¿Puede haber cambios? Sí puede haber si el contexto cambia. Esos cambios pueden llevar a que lo que el gobierno haga debe estar divorciado de lo que quiere la mayoría de la población, preferentemente no. Yo tengo 60 años, ya he aprendido a hablar en términos más relativos, pero mi referente es muy fuerte y es de verdad. Claro, tú puedes decir ¡jamás! porque te encontrás en circunstancias concretas donde lo debes decir, pero si tenés que plantear un poco, y esto es un punto ético, debes plantear cuál es la postura a determinados problemas.
Antes el FMLN decía: “Los ricos tienen que pagar más impuestos”. Hoy dice: “La gestión correctiva será la piedra angular para las acciones que tiene el Estado para la prosperidad, el desarrollo de la seguridad y la democracia. Esta consiste en la tarea de encaminar al país en corregir gradualmente los problemas estructurales que ha generado el desequilibrio de las finanzas públicas”. ¿Significa que los ricos deben pagar más?
Sí, ese es un principio sin duda de este gobierno. Este gobierno levanta del 25 al 30 % la renta a los contribuyentes con más ingresos y exonera a las personas que están entre los 209 y 500 dólares porque las anteriores ya estaban exoneradas. Entonces, es una medida de política fiscal que indudablemente le da un fuerte peso a la equidad, no a la igualdad. Estamos muy debajo del promedio centroamericano. En ese sentido es claro que la política de este gobierno va a continuar. No vamos a tener una política antirricos, pero vamos a tratar de que el buen funcionamiento de la sociedad salvadoreña sea repartido en proporción a las posibilidades reales de cada persona o de cada entidad. O sea que el que tiene mayores ingresos pague más.
¿El IVA no lo van a tocar?
Yo siempre lo he dicho, vamos a hacer lo imposible de no adoptar medidas fiscales que afecten a los más pobres.
… Y el IVA es uno de ellos.
Cualquier economista clásico o Keynesiano te dice que el IVA tiene ese efecto.
Sigamos. ¿Se puede hablar del impuesto a la propiedad en los próximos cinco años, en caso de ganar las elecciones?
Yo no creo que este sea el momento de decir qué impuestos se van a poner o no porque no se ha decidido. Una cosa es mi opinión personal y otra cosa son las decisiones que se toman. Sin embargo, el conocido como impuesto “predial”, creo que en El Salvador es el único país de América Latina que no lo tiene. Ese no es un impuesto regresivo. A mí no me extrañaría que en un proceso de difusión y concertación nacional aparezca como aparece siempre el impuesto predial como una fuente de ingresos.
Entiendo entonces que van a intentar meterlo.
A ver, siempre se discuten impuestos. No hay ningún gobierno que no discuta impuestos en mayor o menor medida. No me extrañaría nada que el impuesto predial sea un punto de discusión.
¿Y qué otros impuestos mira posibles a discutir?
Yo creo que se han discutido en menor o mayor medida. Se subió el impuesto al alcohol, al tabaco, a las armas, a las bebidas gaseosas, a las matrículas de carros, a los carros de lujo, el FONAT y la renta. Entonces, ¿qué características tienen estos impuestos? Qué están focalizados a un sector, y en segundo lugar se tiende a castigar, si esa es la palabra, determinadas actividades que la sociedad entiende que no son muy positivas para la salud o el desarrollo humano. Si tú me dices si esa línea se seguiría, bueno sí, porque esa es una línea de enfoque de la política fiscal.
¿Esto significaría tocar la renta de los más ricos? ¿Hasta qué punto?
Se ha tocado hasta el 30. Eso va a depender de lo que se logre pactar y concertar del entorno nacional de otro aspecto que hay que tomar en cuenta, que es cuales son los países con que tú compites porque puedes aplicar algo que parece muy justo, pero es inconveniente con respecto a tus países vecinos y eso puede llevar a que pierdas inversores.
¿No hay decisión de qué impuestos impulsarían en caso de ganar?
No, no. Para nada.
Dice que tienen pensado castigar con impuestos a los más pobres… Pero creo haber leído en su programa que algo que suena a monotributo.
¿Está ahí (plan de gobierno)?
Hay uno que me suena… hablan de simplificación…
Que te suena puede ser. Te explico la postura sobre el monotributo. El ideal es que todo mundo pague impuestos en una sociedad, porque en la medida en que vos pagás impuestos sos dueño de, o ejercés tu ciudadanía, sos parte del país, del Estado. En segundo lugar tenés que tratar que los impuestos no golpeen más a los desfavorecidos, pero que tampoco tengan un efecto negativo que desactiven la economía, porque entonces el efecto general es malo para todos. En El Salvador, por las características de su economía y de su formación social, hay sectores importantes que han estado excluidos por un lado de los beneficios sociales del estado.
Entonces, los vendedores informales…
Los vendedores informales, bueno, en el programa estamos planteando una medida que va hacia ese sector: los centros comerciales populares. Y lo decimos claramente: integrados al SITRAMS. La gente compra donde la ves.
Entonces no es un monotributo, ¿verdad?
Nooo, es que para mí la idea de monotributo por eso me… pero sí varios periodistas me hicieron la pregunta. La sola idea es muy precaria. Es reducir la comprensión de un problema que abarca decenas y no cientos de miles de personas, que te divide la sociedad a un simple problema de ver cómo bolseo al más pobre. Entonces, se la voy a poner simple para sacarlo más rápido para sacarte el dólar que quiero. No´mbre, lo que hay que replantear si entrás por ahí no salís. Porque lógicamente el sector más humilde va a sentir que tu único propósito es bolsearlo, y como vos sabés, en los pactos sociales siempre hay un perdedor, y cuando ese canje no funciona, cuando tú pagás impuestos pero no tenés la seguridad que querías, entonces la gente se molesta, porque hay un pacto de..
Formalizarlos es hacer que paguen.
Se está diciendo claramente: queremos que todos paguen impuestos, que todos reciban beneficios, que esto sea lo más equitativo y lo más justo posible, y queremos que esta sociedad sea una sociedad lo más integrada posible. El monotributo es un enfoque hasta sangrón.
Su programa sí menciona como uno de los resultados de este gobierno la baja en los homicidios, pero no mencionan en ninguna parte la tregua como tal, ¿por qué?
Porque.. ¿Y en los otros programas está mencionada como tal?
Algo hay. Pero estamos con usted.
Mirá, el gobierno de Salvador y Óscar… El FMLN en el gobierno de Mauricio Funes no ha establecido ninguna tregua con pandillas.
La tregua existe… independientemente de que el gobierno reconozca…
Hay una tregua que fue facilitada en su momento por el gobierno entre las principales pandillas del país, y uno de los efectos positivos fue que contribuyó a bajar el índice de homicidios, aunque también es discutible si fue el único fenómeno, pero es un elemento relevante. Nosotros no vamos a hacer nada para que se rompa la tregua entre pandillas.
Y no hacer nada, ¿qué significa?
Que no vas, por supuesto, a transformarte en una parte de la tregua, porque no estás haciendo tregua, y ya te voy a demostrar el porqué. Pero vas a tratar de que la tregua entre pandillas, o sea de no ser vos el causante de que se rompa la tregua entre las pandillas. ¿Por qué? Porque se muere un montón de gente. Y hay gente muy mala que dice, se muere pero son pandilleros. Eso es muy feo porque no solo se mueren pandilleros, también se muere cualquiera que va en medio en una zona de conflicto, y los pandilleros son seres humanos.
Resultado de la tregua existe una disminución importante en el índice de homicidios. Y su partido se niega a mencionar la palabra tregua. Parece que ningún partido la asume con seriedad. Más bien parecen inclinarse por lo que da más votos, que casi es hablar de matar a todos los pandilleros.
Bueno, te lo he dicho claramente, y lo he dicho en televisión y tú me has escuchado. No vamos a hacer nada para que se rompa la tregua de pandillas y vamos a hacer mucho en función de fortalecer la prevención y el aspecto de la reinserción, que es un aspecto clave. Generalmente las políticas, y claro que no vamos a disminuir la represión. Es obvio. Es obvio que el elemento central por el cual no se soluciona el problema es la represión.
No entiendo muy bien qué es no hacer nada. Esta semana el gobierno facilitó la reunión entre líderes pandilleros en Mariona. Eso es hacer algo para que la tregua se mantenga, permitir el traslado de pandilleros para que se reúnan.
Pero a ver, aquí te quiero hacer una aclaración, que es la primera vez que la hago en esta entrevista. No estoy en condiciones de darte una respuesta formal, y mucho menos como FMLN, como este movimiento ciudadano. Sin embargo, Marcos Rodríguez, director ejecutivo del movimiento ciudadano, cree.
¿Qué cree?
Si hay que incrementar la represión, se incrementa. Si hay que incrementar vigilancia, se incrementa y se mejora. ¿No? Si en vez de 14 y después 30, vamos a tener de 40 a 45 mil presos, es lamentable pero hay dos o tres problemas claves que tenemos que resolver.
Si para mantener esta tregua se necesita que estos pandilleros se sigan reuniendo, ¿el gobierno lo va a facilitar?
No. El gobierno no sé lo que va a hacer, porque yo ni aspiro a ser ministro de seguridad.
¿Usted, qué cree que debería pasar?
No. Yo ya había aclarado que en este campo el gobierno va a hacer lo que dice en este programa.
Pero sobre esto no dice nada.
Bueno.
Y es un problema bien importante.
Se verá qué pactan, se verá cuáles son las condiciones, pero el problema central para mí… Para mí lo del asunto de la tregua es un punto que se ha mediatizado mucho de un lado y de otro.
Un fenómeno que redujo los homicidios es de interés público.
Yo no digo que no sea relevante, pero se tiende a perder el entorno de una comprensión integral del problema.
Le preguntaba a Manuel Melgar y él fue ministro de seguridad y es una persona importante para el candidato presidencial del FMLN y tampoco se quiso pronunciar sobre qué dice el programa de su partido. ¿Por qué huir de pronunciarse y explicar o aclarar qué posibilidades políticas se van a tomar?
Puede ser, si eso se te produce en todos los partidos políticos, es porque las posiciones en la sociedad, en las iglesias, en los partidos son muy diversas con respecto al punto, quizás porque es un punto muy sentido por la sociedad, ¿no? Y no se ha abordado de una forma que permita crear una correlación favorable para determinadas cosas.
¿Qué haría usted?
Le estás dando vuelta al plano personal. Ahí prefiero no decir qué haría. Lógicamente, todas las personas más o menos educadas se han planteado un montón de veces qué harían. Pero el programa es claro. El programa te plantea en primer lugar que debe haber una movilización de toda la sociedad. ¿Qué es lo que te está diciendo? Que de alguna forma reconoce que el problema de la seguridad ha rebalsado todas las capacidades institucionales del Estado, y es un reconocimiento muy importante. Bendito Dios. Se tendría que haber reconocido hace ratos. O sea que no lo arreglás solo con cosas de Estado sino que tiene que componer cosas en y con el resto de la sociedad.
Sigamos pues. Otra palabra que no está en su programa es despistolizar. Manuel Melgar le propuso a este presidente en el mismo 2009 un plan y parece que quedó en las gavetas.
Pues si no está es porque se cayó. Porque la desarmamentización sí estaba planteada.
Se habla de la mano inteligente, pero no se habla de despistolizar. Se habla en términos muy generales de recuperar espacios, exactamente del Estado, de recuperar territorio, de vídeo vigilancia en los municipios con los índices más altos de violencia, pero...
Bueno, en todo caso pudo ser, aunque te parezca mentira, que se haya caído de la edición, pero estoy seguro de que es una de las propuestas de Diálogo de País, que ahí está, y que lógicamente entendía que había un gran consenso sobre esto.
Pero no está escrita, fíjese.
Bueno, no está.
¿Entonces?
Bueno, a ti lo que te interesa saber es qué vamos a hacer. Sí, vamos a tratar de disminuir el número de armas que hay en el país. Eso es indefectible, de que a mayor... y las que hay, que tengan un mayor control y nivel de responsabilidad posible. En este país hay demasiadas armas, en distintas condiciones. No está mencionado pero es probable que haya sido un problema de edición, pero sí yo siempre escuché en todos los ámbitos tanto del FMLN como del programa que ese es un elemento importante, el disminuir la cantidad de armas en la sociedad, y la falta de control sobre las mismas.
Sigamos ahora con otro punto: transparencia.
Ahí me siento más cómodo.
Hablan de un gobierno de manos limpias. Me parece que dice lo mismo que podría decir Arena, básicamente. Prometer cosas que suenan bien.
Lo mismo no es.
Prometo más austeridad. Prometo cero tolerancia a la corrupción. Lo dicen ambos.
Eeeh... a ver. Acá estamos planteando nosotros en austeridad que se va a regular salarios, viáticos, uso de vehículos y seguridad personal.
¿Eso qué significa?
Un decreto presidencial.
¿Qué diga qué?
Que estos son los estándares de viáticos, que estos son los estándares, es decir de los funcionarios, cobrados de tal forma tienen derecho a esto, esto y esto, y no a esto otro.
¿A qué no tendrán derecho los funcionarios?
Esto es una cosa que cuando se discute en decreto hay que discutir más específicamente. Esta sí es mi área. Lo que sí existe es la total convicción de que no puede ser discrecional y que a veces hay grandes diferencias entre las regulaciones entre autónomas. Un decreto presidencial que tienda a estandarizar viáticos.
¿Usted puede prometer, es decir, que el FMLN se compromete, en su próximo gobierno en caso de ganar, a que se van a publicar los gastos en viajes, quiénes son los nombres de los asesores y sus salarios?
A ver, pongámonos en orden. Los asesores del gobierno se publican ya. Mirá CEPA, en todo el portal, los asesores del gobierno se publican ya. Puede haber excepciones pero…
La mayoría de puntos relevantes, que aún son gastos discrecionales, están etiquetados como información reservada.
Pues me parece muy bien. Saber abrir es tan importante como saber reservar. Vos siempre tenés dos puntas. El derecho básico de la gente a tener la mayor información posible y otro es donde la información que se abre puede perjudicar las decisiones de Estado… Los viajes, sí te puedo asegurar, no van a ser cerrados en su totalidad. Va a haber aspectos reservados.
¿En qué sentido?
Hombre, como hay en Estados Unidos, en Chile y en todos lados. Estás hablando de la seguridad del presidente. Puede haber distintas opiniones sobre el tema, pero sería hipócrita de mi parte, porque ningún país… cuando viene Obama viene con un regimiento de gente, nos guste o no nos guste. Yo nunca usé seguridad y siempre anduve con mi carro, pero entiendo la diferencia entre el subsecretario y el presidente de la república. Lo que representa. Entonces me decís vos: ¿Eso amerita que se reserve todo? No.
Por eso le pregunto: ¿Qué se puede reservar y qué no se puede reservar?
Mirá, si yo fuera funcionario en este momento me reuniría con gente de inteligencia y policía para discutir y preguntarles: ¿Qué creen ellos que es indispensable? Bueno, no publique el hotel donde va a ir, vea el momento en que lo publica…
O que se publique, pero que no sea dentro de siete años porque es la fórmula que ha ocupado la actual presidencia.
Es que esas formas son las que establece la ley y honestamente, no por casualidad, es para los canadienses la cuarta mejor del mundo y para los europeos la quinta mejor del mundo. Es lo mismo que te digo, es decir, ¿qué es lo ideal? Apertura total. Y ese es el punto, por eso los principios de la ley eso mencionan. Ahora ¿hay restricciones? Lógicamente. Entonces ahí es donde entrás a discutir cuáles son más legítimas o menos legítimas. Entonces me decís: ¿Es necesario reservar todos los viajes del presidente? No es necesario. ¿Y qué reservas se pueden hacer?
Este presidente ya reservó todos los viajes.
Bueno, pues sí, fue su decisión, los reservó. Alguien puede apelar… a ver, ¿La ley es buena o no? Sí. ¿El Instituto se montó o no se montó? Sí. La elección de los miembros del Instituto aceptó participación de la sociedad civil. Único país del mundo que lo ha hecho. Único. Cierto, ¿hay demandas por los asesores de la Asamblea? Sí, pero qué bueno. Quiere decir que la ley está funcionando.
El partido del que está defendiendo el programa es el que impulsó una reforma para quitarle dientes a esa ley.
Sí, y Salvador Sánchez Cerén fue el primer político que pidió vetarla. Y yo estoy aquí en lucha, a brazo partido para que se vetara. Adentro del gobierno, que era lo que me tocaba, salí a hablar y se vetó. Entonces, ¿qué es lo que me estás diciendo? Eso.
Sigo. No están publicados todos los asesores de Casa Presidencial. Luis Verdi trabajaba para el presidente y no estaba en ninguna lista. No sabemos cuánto ganaba ni de dónde salía su salario.
Sí, yo no sé si ahora estaba amparado en un contrato o contratado como asesor.
Es información reservada que debería ser pública.
No me consta de dónde se le pagaba a Luis Verdi. Lo que te puedo decir es …
El ejemplo de Luis Verdi es fundamental. Es una persona muy influyente en la Casa Presidencial, en las decisiones que toma el presidente y quiero saber cuánto gana, qué hace, qué funciones tiene.
Te lo voy a plantear de esta forma: hasta el Fomilenio I no había casi ninguna garantía ni de ética ni de transparencia en el Estado, salvo la que ejercían los organismos contralores y había un gran paquete amarrado. Dos: Fomilenio exigió una ley de ética gubernamental que se aprobó, pero no tenía dientes. En este período se le incrementaron los dientes y las sanciones. Le pusieron sanciones. No tenía sanciones. Se le ponían sanciones tan fuertes como las que tiene la Ley de Acceso a la Información Pública. Tres: toda la información que estamos discutiendo hoy, antes ni esa ni la otra era pública. Simplemente no era pública y si la pedías te miraban raro. Con este gobierno se aprobó la buena Ley de Acceso a la Información Pública. Lógicamente, cuanto más buena sea la ley, más resistencia va a haber en la institucionalidad y en las personas muchas veces, sobre todo, cuando sos el objeto y no el sujeto de la ley. ¿Hay aspectos de tire y afloje? Sí. ¿Hay dudas y distintas interpretaciones legales? Sí. ¿Hay 45,000 documentos de exposición pública? Sí. ¿Hay documentos que uno considera que deberían ser públicos y tenerlos hoy? Sí. Yo dije: en el próximo gobierno le vamos a pegar otro jalón a la ley.
¿Qué jalón va a ser?
Entonces me vas a decir a mí: ¿Y por qué te voy a creer?
Exactamente. Y por qué le voy a creer si la conducta de sus funcionarios…
No será la conducta perfecta, pero lo hicimos.
Mire, hubo un regateo permanente, no querían ley de acceso en su partido ni el presidente. Sospecho que el presidente lo que quería es dejar la ley para que se le aplicara al siguiente presidente.
Mira, objetivamente, sí hubo un regateo. Si no hubiera habido presión política, personales y gente que impulsó desde el gobierno esta ley, no tenés ley, porque la sociedad civil todavía no tiene suficiente fuerza como para poder imponer cosas en este país. ¿Y quién lo hizo entonces? Entre todos, de forma muy contradictoria. ¿Hay políticos que no quieren este tipo de cosas? Sí. ¿Y hay gente que está en organizaciones civiles trabajando con agenda para aplicarle a este perol? Sí, también, ¿ vos crees que la ANEP antes del cambio de gobierno quería una ley de estas? ¡Por Dios! Entonces, ¿qué te quiero decir? Hay que tener una comprensión más compleja de los cambios políticos.
Ahora, cuénteme del jalón que le van a dar en el próximo gobierno.
Aquí lo estábamos planteando. Cumplimiento estricto de ley. Y cuando decimos cumplimiento, estamos hablando de un cumplimiento al estilo MOP, porque esta partecita la redactamos con Gerson (Martínez, ministro de Obras Públicas). Entonces sí, estamos… eeeh… es cumplimiento estricto ¿Qué quiere decir? Reservar lo menos posible. La reserva es excepción, no la regla. Y la reserva debe ser legítima. No es que vos reservás porque se te pincha reservar. Tenés que justificar comprensiblemente, no solo legalmente.
¿Qué es reservable? ¿Qué información es reservable para el presidente?
Lo de inteligencia, por ejemplo. Determinados gastos… poder ubicar determinados datos personales a niveles de empleados públicos, no de funcionarios. Yo creo que en determinados casos, dadas las condiciones de seguridad, pueden ser reservados.
¿Por ejemplo?
Salarios no. Mirá, había mujeres concejalas cuando estábamos discutiendo la ley que me decían: “Mire, me va a aumentar la renta la mara” y no es que tenían grandes dietas, eran de concejos municipales pequeños.
¿Pero ustedes van a reducir las extorsiones? Porque unos de los diputados, cuando dicen que no quieren publicar sus salarios, es por su seguridad. Andan con guardaespaldas.
A ver, es fácil recurrir a la seguridad como parapeto y por eso yo te dije: hablando de empleados públicos, no de funcionarios. Al que anda en bus, pues, o en su carrito, yo no le puedo decir: me vale tu seguridad. Ahora, cuando tenés un funcionario que tiene guardaespaldas, la seguridad es un parapeto. Debe ser lo más público posible, porque es un nombramiento. A ver, ¿cuál es la lógica? Cuando tú tienes un nombramiento político, sos resultado de un proceso democrático, sos público porque te elige el público. No por mandato, como es el empleado, sino casi por definición. Te elige el público para servir al público durante un tiempo determinado y por lo tanto estás más obligado a hacerlo.
Le leo esto que dice el programa: “Publicar de manera voluntaria el patrimonio que exige la declaración de probidad”. La van a publicar uno o dos ministros.
No, no, estás leyendo mal.
¿Y qué dice?
Dice que voluntariamente lo vamos a hacer porque en realidad es anticonstitucional. La declaración de probidad es constitucionalmente confidencial. O sea, si lo querés cambiar, tenés que cambiar la constitución. Por lo tanto, fijate que esta Constitución tiene mucho de la chilena, y en Chile pasó lo mismo. ¿Qué hizo Piñera? Más allá de mis gustos ideológicos, publicó voluntariamente la suya y pidió a sus ministros que hicieran lo mismo y así lo hicieron. Incluso hubo una discusión pública en Chile, porque él tenía acciones en el Colo Colo…
¿El FMLN va a hacer lo mismo?
Sí.
¿Sánchez Cerén va a declarar la lista de su patrimonio?
Sí, sí… que es muy cortito.
¿Y todos sus funcionarios? ¿Ese es un compromiso en serio?
Sí, claro. A ver, de manera voluntaria quiere decir que no hay un mandato de ley para el mismo, ¿entendés?
Parece bien ambiguo. Puede entenderse como 'yo le dije y no quiso'...
No, no. Es bien interesante porque cuando lo redactamos no era así. Cuando escribimos “voluntariamente” quiere decir: “lo hacemos voluntariamente porque no hay ley que nos obligue”.
Ese es un matiz bien importante que no aparece.
No, pero yo hasta ahora escucho tu matiz, es bien importante, tampoco se me había ocurrido. Ya ves cómo se ven bien diferentes las cosas de un lado que de otro.
¿Todos lo van a hacer? ¿Ese es el plan?
Ese es el plan, que todos lo hagan y el que no lo haga va a tener que explicar públicamente por qué no lo hace. También está la imprescriptibilidad de los casos de corrupción.
¿Eso lo van a promover en la Asamblea?
Sí.
Mire, hasta que no publique su patrimonio uno se puede reservar el derecho de creer o no. Salvador Sánchez Cerén puede decir eso, pero la práctica de los funcionarios de su partido deja mucho que desear.
Incluso ese punto lo consultamos con Salvador y con Óscar porque los involucraba. “Sí, hombre, ¿cuál es el problema?', dijo Salvador.
La mayoría de cosas, en todos los partidos es: “créanme”.
Son hechos. Mirá la ley. ¿O vos pensás que la ley la aprobó el Grupo Promotor?
