¿Por qué Arena sintió la necesidad de buscar a las pandillas?
Norman (Quijano) se centró única y exclusivamente en el tema de la represión, y casi que los spots, especialmente, el famoso spot del llorón (en el que el candidato fingía estar a punto de llorar mientras prometía un país “libre de maras”), estaban dando a entender que lo que el partido o Norman iban a hacer era aniquilar a las pandillas. Ellos (los pandilleros) nos bloquearon de manera importante -especialmente en la primera vuelta- a gente nuestra para que fuera votar, decomisaron DUIs... En varias oportunidades el alcalde Ruano y otros me llamaron a hablar con jóvenes, de que no solo era la represión, el aniquilamiento de las maras, sino que iba a ser algo para darles oportunidades a ellos para salirse de esa vida y volverse ciudadanos decentes. El presidente de Arena, Jorge Velado y el resto del partido consideraron apropiada la estrategia de explicarle a esta gente que nuestro plan no va de matar, sino que también hay otro tipo de acciones.
¿Usted estaba en calidad oficial de representante del partido Arena?
En calidad personal. A iniciativa de alcaldes, otras veces a petición del partido. Mirá: yo en la campaña de Norman me volqué de lleno, asistí a todo tipo de reuniones a explicar el plan de Norman. Especialmente es una campaña que se había centrado a la seguridad, y muchos alcaldes nuestros tienen que tener algún nivel de dialogo con las pandillas para poder hacer su trabajo.
Sus alcaldes y los de todos los partidos, me imagino.
¡Nosotros también!, como candidatos a diputados tenés que tener algún nivel de dialogo con los pandilleros para poder entrar. Por ejemplo avisar: “miren vamos a llegar con una jornada médica”. Yo le avisaba al líder local del partido: “les vamos a llegar con esto, vamos a llegar con una fiesta infantil”. Tenés que tener algún nivel de dialogo para poder ingresar, para poder operar. El alcalde tiene que hacer gestión municipal en barrios y colonias de su municipio, debe tener un mecanismo de diálogo con la gente que controla la situación, claro que esto debe darse en de manera transparente, no de manera oscura ni de manera ilegal.
Volviendo al punto anterior: En la reunión del video no parece que hable a título personal: dice que si ganan el gobierno están interesados en que continúe el diálogo.
Pero todo en el marco de la ley, ningún traslado ilegal... cumplir... cumplir con la ley.
Su partido, y usted en particular, ha sido uno de los más duros críticos de la idea de entrar en contacto directo con las pandillas.
No.
Hemos revisado lo dicho por usted y su timeline de Twitter, donde califica como “nefasto” tener contacto con las pandillas.
No, yo dije que un pacto entre el gobierno y las pandillas es un hecho nefasto.
¿No estaba ofreciendo precisamente que en caso de ganar la presidencia Arena iba a continuar con el pacto de dialogar con ellos?
No, no, un tema distinto es mantener un diálogo para reinsertarlos, para que dejen la actividad delictiva. Otra cosa distinta es un pacto con prebendas y traslados fuera de la ley, como darles territorios de libre gestión para delinquir, supuestos traspasos de dinero...
Eliminar el régimen especial en Zacatecoluca es una de las demandas que todas las pandillas han planteado y usted lo ofrece en esa reunión.
En una de esas reuniones -no sé si fue en esa- presentaron un listado de peticiones, a través de una alcaldía, no sé si fue Ilopango: “esto es lo que los muchachos quieren”... todo esto en el marco de la ley, no vamos a hacer nada fuera de la ley.
Pero en el vídeo que tenemos, en esa reunión, usted dice textualmente que el cierre definitivo de Zacatraz “es una tema que tenemos que contemplar a mediano plazo”.
La gente se quejaba de que los tenían en un sótano, en condiciones infrahumanas, es una cosa distinta que ser penal de máxima seguridad.
¿Nunca propuso eliminar el régimen de máxima seguridad?
No me competía a mi proponer.
Estaba en calidad de vocero del que podía ser el próximo partido de gobierno.
Ni iba a tener un puesto en el gobierno de Norman Quijano.
Pero usted en el diálogo con los pandilleros les consulta sobre quién podría ser designado como ministro de seguridad. “¿Qué les parece Facundo Guardado?” y les planteaba, de hecho, la posibilidad de entrar en un diálogo con el que podía ser el próximo ministro de seguridad. Ernesto: parece contradictorio que usted les ofreciera entrar en diálogo con el gobierno luego de que su campaña estuviera basada en acusar al FMLN de haberlo hecho.
Les repito: de lo que nosotros acusamos al gobierno de turno es de pactar con las pandillas fuera del marco de la ley. Se les ha permitido triplicar su área de gestión, armarse, ampliar su capacidad de acción, antes del pacto estábamos en 13 homicidios y hoy estamos en 24 o 25. Si tú ves el plan país que tenía Norman, estábamos hablando de sacar de la vida delictiva a la gente, yo no sabía ni con quién me estaba reuniendo...
¿No sabía que eran pandilleros?
Sí, que me reunía con pandilleros, pero no sabía quiénes eran. Me decían: “Nosotros no queremos esta vida para nuestros hijos, queremos salirnos de esto, queremos oportunidades”, “¿qué dirían nuestras familias si ven que nos van a aniquilar?”. Yo respondía: “Miren, nosotros si llegamos al gobierno no solo haremos prácticas represivas, también prevención, para la reinserción, abrir espacios de diálogos pero siempre en el marco de la ley.”
Entiendo que usted no quería engañar a las pandillas al decirles que iba a haber un diálogo si llegaban al gobierno. Lo que estaba haciendo es anunciando que el diálogo que estaban teniendo en ese momento iba a continuar en caso de que Arena ganara el gobierno.
Siempre que fuera dentro del marco de la ley, nunca hacer nada ilegal... les dije que al que haga algo ilegal lo vamos a perseguir, lo vamos a reprimir.
¿Cuáles eran los compromisos?
Todo lo que se tenía que dar es en el marco de la ley, no poder hacer traslados ilegales, beneficios ilegales, no dejarlos operar dentro de los penales...
¿Cómo se puede justificar la promesa de anular el régimen de máxima seguridad?
Eso no puede haber sido una promesa que se hizo, definitivamente.
Textualmente les dice que se puede ejecutar en el mediano plazo, de ganar.
¿Qué implica quitar las condiciones de máxima seguridad?
Encierro de casi el 100% del tiempo, probablemente el cierre del sector 6... es decir, hay una serie de condiciones que hacen que un penal sea de régimen regular y otro de de régimen especial. En el video se habla con absoluta claridad de relajar las condiciones de máxima seguridad en el encierro que hay en Zacatecoluca...
No recuerdo… ¿Qué te podría decir? … Pero es algo que no me pude haber comprometido yo a hacer. Definitivamente.
¿Qué decía el candidato Quijano sobre estos diálogos? De hecho usted habla en el video de que él les el mensaje de que se relajaran, que no se fijaran en la dureza de los mensajes de televisión, que eso era solo por votos...
Estoy claro que no dije... que no debería haber dicho... y estoy con la conciencia tranquila... En el plan de gobierno de Norman estaba ese componente, dar las facilidades de reinserción, tender los puentes para que los jóvenes que andan en malos pasos puedan salirse de esa vida delictiva y poder reintegrarse... pero la campaña, que fue un error y creo que se reconoció después de la primera vuelta -porque cambió el tono de la campaña para la segunda vuelta- se centró única y exclusivamente en el tema de la represión, y casi que se daba a entender que se iba a aniquilar a los pandilleros, cosa que no era el caso. Ahí se trajo a un asesor, Mark Klugmann, que había asesorado a Juan Orlando en Honduras con éxito y aquí prácticamente quisieron copiar lo mismo, que fue un debate interno grande en el partido, y en el que mucha gente no estuvimos de acuerdo.
¿Esto cambia la concepción del partido sobre el diálogo con estas estructuras?
Para mí no es un problema, de hecho es el diario vivir de todos los funcionarios públicos que tienen una función territorial.
¿Norman Quijano sabía que estaba en esa serie de reuniones?
Norman Quijano debe haber sabido que yo estaba en diferentes tipos de reuniones hablando de ese tema.
En medio de una campaña presidencial como esa lo lógico es que el candidato exija saber cuándo se entre en contacto con las pandillas: quién, cómo, qué se dice, a qué nos vamos a comprometer y a qué no, ya través de quién llegamos a esas reuniones. ¿El candidato presidencial Norman Quijano no exigió eso?
Yo estaba autorizado a explicar el plan de gobierno de Norman a cualquiera que lo pidiera. Esas reuniones las gestó el alcalde de Ilopango... 'mire, aquí hay unos muchachos que quieren ver que ustedes les explique que no es todo represión'. Y yo fui con gusto.
Nos está diciendo que no discutieron si debía o no debía ir a esa reunión en medio de ese contexto? ¿No se lo comentó particularmente al presidente del partido, Jorge Velado, ni al candidato Quijano?
No recuerdo... No recuerdo si lo platicamos directamente... sí, seguramente fue conversado.
Los pandilleros dicen: “Necesitamos garantías de que esta mierda sea seria, así damos el aviso a nivel nacional ”. Con eso los pandilleros están diciendo que quieren debatir con cualquier vocerito del partido .
Yo era el vicepresidente del partido...
¿Por qué esas reuniones no fueron públicas? ¿Por qué me da la impresión de que este será un tema incómodo para Arena? ¿Usted diría que esa es la descripción de transparencia, Ernesto?
Reuniones públicas en una campaña son las que hacés cuando salís en televisión, en una campaña tenés una enorme cantidad de conversatorios, una enorme cantidad de reuniones...
Pero cuando la campaña oficial dice una cosa y las reuniones son otras…
La campaña oficial nunca dijo que nunca iba a haber un diálogo. Es más, si ves el plan país ahí hay un alto énfasis del diálogo y la reinserción.
¿Usted ve una salida al conflicto que atraviesa el país sin que eso implique entrar en un diálogo con estas organizaciones?
Yo veo la salida de una integralidad de esfuerzos, que pase por darle más recursos a la Policía, más motivación a la Policía para el combate y la represión del delito, pero al mismo tiempo, establecer los mecanismos de diálogo para facilitar la reinserción, mejorar las condiciones en los penales para mejorar el tema del hacinamiento carcelario y trabajar de lleno en la reinversión en congruencia con las municipalidades. No se puede resolver esto con puras manos duras, como fue un error en los gobiernos de Arena, y como pareciera que se está haciendo ahorita. Ni se puede resolver pactando con criminales permitiéndoles delinquir, permitiéndoles operar desde los centros penales a cambio de bajar el muertómetro.
Pero ustedes, de hecho, lo que estaban hablando con ellos es la posibilidad de controlar el nivel de homicidios. En el video, ellos entienden que esa es su parte del acuerdo.
Estabilizar el país, por supuesto, y eso pasa por bajar la criminalidad. Ellos mismos decían que no querían esa vida para ellos, querían salir de eso, que querían oportunidades.
¿Usted cree que, como partido, Arena respo nderá con solvencia que no estaban haciendo nada malo , que estaban sentados donde debían estar , discutiendo con quien debía n hacerlo?
No sé si Arena... yo puedo responder con total solvencia. Es una realidad que vive este país, y si querés ser político en este país... si querés ser alcalde y hacer una gestión en tu municipio... antes de la tregua o el pacto entre gobierno y las pandillas, había un alto grado de incidencia de las pandillas en alrededor de 80 municipios, ahorita son alrededor de 230 municipios del país, es una realidad cada vez más latente en el país. Entonces tenés que tratar con ellos para poder trabajar en el territorio. Pero eso no quiere decir que los vas a dejar delinquir, extorsionar, matar. Para eso también tiene que ser represivo el gobierno, pero hay que darle una oportunidad al que quiera salirse.
En el video ellos hablan de apoyo económico. ¿En qué terminó eso?
En ningún momento se les pudo dar apoyo económico.
¿De ninguna manera ustedes transfirieron dinero a representantes de pandilla?
Al menos que yo tenga conocimiento, no y creo que hubiera tenido conocimiento.
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Escuche la entrevista con Ernesto Muyshondt efectuada el jueves 10 de marzo de 2016.
