Exministro en la primera Junta Revolucionaria. Ex comandante guerrillero de las Fuerzas Populares de Liberación. Expresidente del extinto Consejo Nacional de Seguridad Pública. Exfuncionario durante la Administración Flores. Un hombre que hoy puede jactarse de contar con amigos –y examigos– en las cúpulas del FMLN y de ARENA.
En una sociedad tan polarizada como la salvadoreña, tan gregaria en el ámbito político, Salvador Samayoa es una rara avis por haber sabido conservar voz propia, que no es poco, una voz crítica y a la vez respetada por las cabezas más pensantes de los dos extremos del espectro ideológico-partidario. Es, además, alguien que trata de no desconectarse de lo que se cocina en los despachos donde se toman decisiones ni tampoco –y quizá sea lo más singular en alguien de su estatus social– de lo que se cocina en las comunidades empobrecidas.
Por su experiencia y conocimientos acumulados es un analista, pero, en un contexto en el que cualquier mequetrefe se pasea por los platós de televisión con esa misma etiqueta, conviene explicitar que Salvador Samayoa lo es en el sentido más amplio y virginal de la palabra: “Observador habitual de un campo de la vida social o cultural”. La seguridad pública, en el caso que aplica para esta plática. El Salvador atraviesa uno de los momentos más violentos de su historia reciente, y la Sala Negra de El Faro lo quiso sentar para escuchar sus valoraciones.
Hay quien dice que El Salvador ya vive una guerra. ¿Comparte el análisis?
En una escala de cero a cien... cero. Me parece un desatino, una alharaca y un desenfoque total de la naturaleza de los fenómenos.
Incluso el Gobierno comienza a apropiarse de esa palabra.
Eso es retórica política, pero de ahí a que el fenómeno que tenemos se defina como guerra, como una guerra equiparable a la que vivimos en los ochenta, eso yo no lo acepto.
¿Cómo interpreta los cambios en la lógica del Gobierno? En un año hemos pasado de que los medios exageraban la situación a un discurso netamente guerrerista.
El presidente Sánchez Cerén paga el precio de ser ecuánime y sobrio; lo paga porque cuando se sale un poquito del guion de ecuanimidad, lo que dice se convierte en escándalo. Con el presidente anterior, como eran habituales su estridencia y su falta de ecuanimidad, no pasaba nada cuando decía algo altisonante.
Pero el cambio de discurso desde junio de 2014 es real.
El discurso ha cambiado a veces sin razón, y a veces con razón. Una razón que a mi juicio justifica un cambio es cuando las pandillas convierten a las autoridades del Estado en sus objetivos, sobre todo a los policías. Esos ataques, si fueran sostenidos y sistemáticos y crecientes, sí podrían considerarse escenario de guerra, pero no estoy convencido de que eso esté ocurriendo. Las pandillas no pueden sostener esa situación, y creo además que algunos ataques a policías no se han debido a que son agentes, sino a otro tipo de situaciones.
Esta Administración pasó de defender la policía comunitaria como panacea, a coquetear con la idea de los estados de excepción.
Lo que pasa en El Salvador es que, cuando los gobernantes entran, no saben qué hacer en el área de seguridad pública, porque no hay especialistas. Todos aprenden sobre la marcha.
¿Cuándo las maras dejaron de ser un problema de seguridad pública para convertirse en uno de seguridad nacional? ¿Hay algún quinquenio clave en esa evolución?
Para mí no pasa por coordenadas de período gubernamental, como si unas determinadas acciones u omisiones de un gobierno en particular hubieran acelerado el problema.
El manodurismo fue un factor determinante.
Yo no lo creo. Entre todos los factores de índole diversa que configuran el problema, creo que el más determinante fueron las deportaciones masivas de criminales a finales de los noventa desde Estados Unidos. No hay país en el mundo que resista una inyección así en un período tan corto.
No sé, no sé... Desde los Acuerdos de Paz los años con menos homicidios han sido 2002 y 2003, y eso no cuadra con su teoría de que las deportaciones noventeras son el principal detonante.
Lo que yo quiero decir, aunque sé que a mucha gente no le gusta escucharlo, es que el Gobierno de Paco Flores fue mejor que otros gobiernos en el área de seguridad pública. Yo viví esa realidad desde adentro, no me la contaron. A mediados de los noventa las pandillas eran casi exclusivamente estudiantiles, con enfrentamientos entre institutos técnicos y nacionales, y el proceso de mezclarse esas pandillas con la gente deportada a finales de los noventa tomó su tiempo.
Hay infinidad de artículos en prensa nacional y extranjera de mediados de los noventa que hablan de las maras como grupos criminales ya.
Esas pandillas no son como las que conocemos ahora.
Claro que no. Hay un desarrollo y radicalización, pero usted lo ubica a finales de lo noventa y...
Las deportaciones masivas de criminales son el origen del que a mi juicio es el factor más determinante, aunque eso no significa que ese factor actúa de un día para otro.
Usted no cree que el principal detonante son la realidad social salvadoreña y las políticas públicas adoptadas.
No lo creo, no. El Plan Mano Dura de Paco Flores me parece un mito, un cliché, un eslogan de los opositores, porque nunca hubo el mentado manodurismo. Es mentira. Mano dura es la que hay ahora, no la de Paco Flores.
El Plan Mano Dura se lanzó ocho meses antes de las presidenciales. Es Antonio Saca quien desarrolla el manodurismo y ejecuta acciones a mi juicio determinantes, como la asignación de cárceles exclusivas a las pandillas. El cobro de la renta se generaliza después del manodurismo, no después de las deportaciones.
Yo creo que asociar a un determinado presidente el crecimiento de las pandillas es simplificar las cosas demasiado. El manodurismo que trató de implementar Paco Flores no tuvo éxito porque se le tiró encima la sociedad entera; su ley antipandillas la declararon inconstitucional en abril de 2004. Es decir, la Mano Dura no tuvo un tiempo importante de actuación como para atribuirle que desencadenara equis, ye o zeta consecuencias. Reitero: mano dura es la que hay ahora; aquello era solo discurso de mano dura.
No nos enroquemos. Más cerca en el tiempo, ¿no cree que la Tregua de Funes ha tenido una fuerte incidencia en la evolución del fenómeno?
Tiene incidencia. Los pandilleros aprendieron algo que no sabían: negociando con un gobierno pueden obtener beneficios. Por eso, cuando les cortan la negociación, como ya han aprendido que es un camino, presionan en las calles para recuperar la negociación y los beneficios. En ese sentido es que la Tregua hizo daño, pero tampoco lo sobredimensionaría.
Centrémonos en el presente, en el actual gobierno del FMLN. Llevan casi siete años, pero...
Llevan dos.
Cabal, ahora solo se hacen cargo de dos.
¿Cuándo dijeron eso? ¿Ya se distanciaron? Ojalá lo dijeran más claramente y pidieran disculpas al país por los cinco años anteriores.
¿No es tiempo suficiente para que la ciudadanía pueda exigir mejores resultados?
Por supuesto que sí.
Desde junio de 2014 los homicidios se han duplicado.
Los resultados, sin duda, son pobres. Pero se puede medir también si los procesos que han comenzado están siendo efectivos, que no significa tener resultados a corto plazo.
¿Usted otorga crédito a…?
Yo otorgo crédito a algunos de los procesos que ha iniciado el Gobierno, sí; pero eso no quita que sea crítico con los resultados obtenidos hasta ahora.
Acaba de decirme que este Gobierno aplica el manodurismo. ¿Es lo que necesita el país?
Tal cual me lo plantea usted tiene una connotación peyorativa, descalificadora de políticas de antemano y a priori; y ese tipo de retórica no me gusta. Pero el primer deber, la primera y única razón de ser del Estado, es garantizar la seguridad y los bienes de las personas. Todas las demás funciones varían en función de la ideología y de los períodos históricos, pero el Estado está para garantizar la seguridad. Si los pandilleros han decido hacer lo que hacen, que se les trate con dureza lo veo como un deber del Estado. Otra cosa diferente es si la dureza se traduce en violación del Estado de Derecho, pero ese es otro problema distinto.
Corríjame si no piensa igual, pero ¿cómo un gobierno que dice ser de izquierda se ha distanciado tanto de las comunidades?
Entre los varios fallos que ha tenido el FMLN, entre los factores de índole diversa de la ineficacia de este gobierno, uno es la falta de vocación de trabajo social, de compromiso, de mística, de esfuerzo, de sacrificio para ir a los barrios y comunidades, para cambiar el paisaje ahí. Este es un gobierno que, viniendo de la izquierda, se ha burocratizado, se ha acomodado. Sus funcionarios ya no van a los barrios urbanos, mucho menos a las áreas rurales, si no es a un mitin en camionetas pagadas por el Estado, pero nunca a trabajar o a escuchar a la gente.
¿El diálogo con los pandilleros es imprescindible?
Antes de entrar en el tema polémico del diálogo, quiero recapitular lo que hemos hablado: yo creo que la solución pasa por una mayor eficacia del aparato represivo del Estado, y es imprescindible la dureza en el marco de la ley. Y en segundo lugar, pasa por el cambio, a medio y largo plazo, de las condiciones en las colonias; lo que yo llamo el mejoramiento integral de barrios.
Pero usted cree en el diálogo.
Pienso que siempre se debe estar en capacidad y en disponibilidad para dialogar con pandilleros. Otra cosa es quiénes hablan, cómo hablan, de qué se habla… Yo pasé por eso. Los cinco años que estuve al frente del Consejo Nacional de Seguridad Pública (1999-2004), hablé con el liderazgo de la Mara Salvatrucha, que en ese momento estaba en los centros penales de Quezaltepeque y Apanteos. Con bastante frecuencia me reunía con ellos.
Con el Diablo de Hollywood, con Borromeo Henríquez.
Con Borromeo y con toda la dirección. Por cómo funciona la pandilla, a él no le convenía hablar solo conmigo; tenían que estar sus compañeros. Y yo me entendí con ellos, siendo que no estaba entre mi mandato, en ningún sentido, el tema de pandillas.
Lo que usted hacía 15 años atrás hoy está demonizado. ¿No habría que empezar a ‘desdemonizar’ la idea del diálogo?
Sí, pero hay una diferencia fundamental: cuando yo hablaba con ellos, no han herido a la sociedad de la manera que lo han hecho en los últimos diez años. Eso vuelve más complicada la idea del diálogo, porque la susceptibilidad de la gente está herida. Entonces, y teniendo en consideración que hay un tema de sensibilidad legítimo en la gente, yo sí creo que, en algún momento y para determinados propósitos, hay que hablar con los pandilleros.
¿Qué dialogaba usted con ellos?
Cuando había que hacer una obra importante en barrios en los que estaban, se hablaba con ellos. Los pandilleros nos son brutos, y si hacíamos una obra para mejorar las condiciones de vida de sus familiares... ellos no son tontos. Tienen hijos y madres que se benefician.
El discurso actual es cero negociación.
Estoy de acuerdo con que el Gobierno no negocie con las pandillas, pero creo que es importante tener mecanismos de diálogo, siempre que sean trasparentes y para propósitos lícitos.
¿Cómo evalúa las reacciones de las dos fuerzas políticas mayoritarias ante el video del diputado Muyshondt reunido con mareros?
La reacción de ARENA me pareció patética. Es evidente que Muyshondt no fue sin el conocimiento de líderes del partido, probablemente del propio candidato presidencial. Entonces, uno lo menos que tiene que hacer es tener la frente en alto y decir las razones por las que actuó como actuó. Yo creo que Muyshondt manejó mal el contenido de lo que conversó, pero el hecho de que fuera a reunirse con ellos me parece totalmente razonable.
Hipocresía pues en la reacción de ARENA. ¿Y el FMLN?
Los dos partidos reaccionaron con hipocresía tras el video.
¿Sabe si el FMLN ha dialogado con pandilleros?
Así comenzó este gobierno, dialogando con las pandillas. En lo personal, creo que una de las razones por las que Benito Lara ha salido del Ministerio de Seguridad es porque él era un convencido de que había que mantener puentes con los pandilleros.
¿Cómo tener confianza en una clase política que actúa con hipocresía?
Quizá el hecho de que con ese video haya quedado tan expuesta la hipocresía de los dos partidos los hará un poco mejores a ambos, en el sentido de que a partir de ahora lo pensarán dos veces antes de actuar sin transparencia.
El tema de los derechos humanos. El discurso oficial habla de respeto, pero la realidad parece ser otra.
Yo hablé con el presidente de este tema a inicios de septiembre pasado, si no recuerdo mal. Le llevé una carpeta bajo el brazo de artículos periodísticos, cinco o seis reportajes de cabeceras de prestigio mundial. Todos señalaban violaciones graves de derechos humanos cometidas por las fuerzas de seguridad, y le dije: “Presidente, en primer lugar, esto no hay que hacerlo porque no hay que hacerlo, y eso es lo más importante; pero además, te puede crear un problema de imagen que, una vez se establece, no te lo quita nadie”. Y le recordé cuando nosotros en los ochenta logramos que todo mundo se refiriera a ARENA como: “ARENA, coma, el partido de los escuadrones de la muerte, coma...” Todos los medios internacionales se referían a ARENA con esa cláusula subordinada. Por eso le dije: “Si se llega a establecer que tu Gobierno es violador de derechos humanos o promotor o encubridor de ejecuciones sumarias, eso no te lo va a quitar nadie”.
¿Qué opinión le merece que no haya sido apartado ni un solo policía de sus funciones bajo sospecha de haber participado en ejecuciones sumarias?
En primer lugar, no soy partidario de las condenas extrajudiciales, basadas en lo que dice la oenegé tal, o el periódico tal, o incluso la institución tal. No condeno a nadie de antemano, si no se le ha seguido un proceso judicial de arreglo a derecho, y por eso no asumo que unos policías son culpables ni aunque los esté señalando un informe de la PDDH. Además, entre las acusaciones de ejecuciones que han salido a la luz pública no me han parecido todas igual de sólidas.
Pero no hay ni un solo policía procesado por ejecutar pandilleros.
Ese punto sí me parece válido: es casi imposible que no haya algo o mucho de cierto en lo que se está diciendo sobre ejecuciones cometidas por policías o soldados. Y que no haya ni un solo responsable procesado, siquiera en los mecanismos de control interno, eso muestra una debilidad institucional inaceptable.
El Gobierno acaba de nombrar subdirector de la PNC al comisionado Flores Murillo, alguien que estuvo procesado por integrar el grupo de exterminio Sombra Negra.
Yo participé en la primera depuración de la PNC que se hizo durante la Administración Flores, que fue seria. Y en aquel corte se expulsó a Flores Murillo precisamente por aquello de la Sombra Negra, porque creímos que, por la imagen que tenía, era cuanto menos inapropiado para la PNC. Pero él se amparó y un tribunal lo restituyó; si nos atenemos a derecho, el Gobierno actual no tiene por qué discriminarlo.
Pero tampoco promocionarlo, y nombrarlo subdirector.
Es una decisión que no es políticamente conveniente, aunque sea legal.
¿Promover a alguien que estuvo procesado por participar en un grupo de exterminio no choca frontalmente con el discurso de respeto a los derechos humanos?
Depende de si están convencidos o no de si este señor participó en esas cosas. Si creen que no lo hizo, ¿por qué lo tendrían que discriminar?
Podría interpretarse como un mensaje de tolerancia hacia ciertas prácticas.
Más que ese caso particular… me parece que los cambios y los nombramientos recientes en el Gabinete de Seguridad no fueron iluminados y coherentes; en eso estamos de acuerdo. Tampoco tengo ninguna duda de que el respeto a los derechos humanos es un asunto crucial: si dejamos que la Policía vuelva a convertirse en una fuerza que no respeta leyes ni derechos humanos ni nada, luego será un cáncer difícil de extirpar. Dicho eso, creo que los policías no se tienen que comportar como niña lastimada en su virginidad; no se les puede pedir que cuando entren en esos barrios a detener a gente que no tiene ascos para matar, lo hagan con actitudes que no son agresivas.
Hay gente que cree que el respeto a los derechos humanos debería ser secundario.
Es de analizar las realidades y de tener la prudencia, la responsabilidad y el sentido de transparencia en lo que vas a hacer. Pongo un ejemplo: El Salvador es signatario de tratados internacionales para la administración de la justicia en menores, como las Reglas de Beijing, pero si yo fuera el Estado salvadoreño, anunciaría al mundo, tras lograr un consenso entre los tres poderes, que esta y esta y esta regla no las vamos a cumplir, porque cumplirlas me impide lidiar con mi responsabilidad mayor, que es brindar seguridad a mis ciudadanos.
Las fuerzas de seguridad podrían torturar bajo el mismo argumento de que sirve para combatir a las maras.
Por eso digo que lo del riguroso respeto a los derechos humanos depende. La tortura yo no la acepto bajo ninguna circunstancia, pero sí acepto que se revisen las obligaciones que, por haber firmado las Reglas de Beijing, tiene el Estado con los pandilleros menores de 18 años.
