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“Yo ya bauticé al hijo de dos mujeres”

Frei Betto es una celebridad en el sector más progresista de la Iglesia Católica y en las militancias de izquierda. Fraile dominico brasileño, este teólogo de la liberación y activista político señala la desnaturalización de algunos partidos de izquierda. "El PT cambió un proyecto de Brasil por un proyecto de poder", dice. Advierte también contra la matanza de pandilleros y reivindica derechos de minorías ante la Iglesia: "Los hijos de los homosexuales ya tienen derecho al bautismo".

 
 

Frei Betto, fraile dominico brasileño, antes de entrar al auditorio Ignacio Ellacuría de la UCA. Foto: Fred Ramos

Frei Betto, fraile dominico brasileño, teólogo de la liberación, filósofo y activista político de izquierda, antes de entrar al auditorio Ignacio Ellacuría de la UCA. "Soy un revolucionario", dice. Foto: Fred Ramos

 

Todo el mundo le dice Frei Betto, pero se llama Carlos Alberto Libanio Christo. Tiene 73 años, medio centenar de libros escritos y la autoridad moral para hablar de lo que la izquierda hace o ha hecho mal. Una de sus intervenciones más célebres ocurrió en el primer aniversario de la revolución sandinista, en cuya fiesta Frei Betto y Fidel Castro protagonizaron un debate sobre la laicididad del Partido Comunista de Cuba y del propio Estado cubano. Esa noche, Betto ganó en argumentos a Fidel Castro. Es un mito viviente de la izquierda latinoamericana y de las populares y populosas comunidades eclesiales de base de la región. 

Este fraile de la orden de los dominicos fue amigo de Fidel Castro -cocinaron juntos varias veces- y ha sido asesor de Ignacio Lula da Silva, el presidente de Brasil que llevó al poder al Partido de los Trabajadores y del que Betto también es fundador, aunque no militante.

Betto llegó a El Salvador por primera vez el 25 de enero de 2017, en el marco de las celebraciones de los 25 años de la firma de los Acuerdos de Paz. En sus ponencias contó de cuando conoció a monseñor Óscar Arnulfo Romero en la Conferencia Episcopal de 1979. Le regaló Cartas de la Prisión, dice. “Él me dijo: es un presente muy útil, quizá lo voy a necesitar, yo quizá voy a necesitar aprender a escribir cartas desde la cárcel”.  

Habla desde la Iglesia que conoce y a la que no separa de la política. “Yo soy una persona socialista y revolucionaria”, dice. En esta breve entrevista habla de la izquierda en general y para ello pone de ejemplo los errores cometidos por el Partido de los Trabajadores que gobernó Brasil durante más de una década. Afirma que el PT cambió su proyecto político que consistía en cambiar el sistema para defender otro proyecto: mantenerse en el poder. “Mantenerse en el poder pasó a ser más importante que hacer cambios estructurales”, dice.

El Faro también conversó con él sobre el fenómeno de violencia en El Salvador y sobre las banderas que debe levantar la Iglesia en estos días. "Promover el exterminio de pandilleros es una medida nazi", sostiene. Y respecto de los debates actuales de la Iglesia menciona, por ejemplo, que hacer votos de pobreza es algo obsoleto y que, en su lugar, los religiosos deberían hacer "votos de compromiso con la justicia". La Iglesia debe reformarse acorde a estos tiempos, subraya.

¿Qué le dice a la gente que cree que la Iglesia no debe meterse en política?
Que no ha leído el evangelio. Todos los cristianos somos discípulos de un prisionero político: Jesús no fue muerto en una cama o en una esquina de calle de Jerusalén, fue muerto por los poderes políticos, fue torturado, condenado y sentenciado a muerte por los romanos. ¿Entonces cómo es eso de que no tenemos nada que ver con política?

¿Cuáles son los temas de la Iglesia?
Todo lo que afecta al feligrés es un tema de la Iglesia. El papa Pablo XI decía: todo lo que es humano interesa a la Iglesia.

¿Qué rol tiene la Iglesia para poder cambiar este presente?
Ahora el papa Francisco lo exige en todos los pronunciamientos. Él denuncia muy fuertemente la tiranía del mercado, el imperialismo del dinero. En la encíclica socioambiental ha denunciado las causas de la devastación ambiental y, sobre todo, subrayando que este desequilibrio ambiental afecta principalmente a los pobres. Entonces, si la Iglesia tiene alguna sensibilidad, evangélica, tiene que escuchar al papa y a Jesús, que ya ha dicho que nosotros como sus discípulos tenemos la obligación moral de siempre estar al lado de los pobres, luchando por ellos y por un mundo de justicia.

En El Salvador existe una mafia de pobres, las pandillas, que a pesar de ser personas que en gran parte viven en la miseria, tienen el poder de mantener sangrando al país. ¿Cómo debe abordar la Iglesia este problema?
La Iglesia debe abordar las causas, en principio, de por qué esa gente pobre se hizo bandida, no nació bandida. Nadie nace bandido, nadie. Esa gente vive esa situación como viviría yo, como viviría el arzobispo de San Salvador si hubiéramos nacido en las  mismas condiciones sociales: sin acceso a la escuela, a una educación de calidad, con un padre borracho, desempleado, con una madre que tampoco tiene alguna escolaridad... en fin, una serie de factores que llevan a la gente a una situación de mucha pobreza, de mucho dolor y de mucha revuelta...

¿La Iglesia debe abordar esas causas?
El Estado y la Iglesia deben atacar las causas para que el país no siga produciendo más este tipo de gente, hacer cambios estructurales en la sociedad. La Iglesia debe alertar, debe estar al lado de estos muchachos que sí tienen recuperación. El Estado debe crear mecanismos institucionales de recuperación de esos muchachos. No partir del principio de que son irrecuperables, eso no debe pasar. Tiene que crear instituciones de recuperación, de resocialización de estos muchachos.

Las pandillas matan, violan y controlan territorios donde el Estado no existe, donde ellas sustituyen al Estado. Buena parte de la sociedad, incluidos los políticos -de izquierda y derecha-, han coincidido desde hace tiempo en que la solución es erradicarlos.
¿Eso es matarlos?

Hay políticos que hablan y promueven el exterminio: matarlos.
Esa es una visión equivocada, esa es la expresión de fracaso del Estado, del fracaso de la propia sociedad. Esta es una medida nazi, la gente que piensa esto tiene que saber que esto es una medida nazi, aunque ellos no se crean así. Los males se cortan por sus raíces y matar a los pandilleros no puede resultar en nada bueno. Porque cada hermano del asesinado será un nuevo muchacho en rebelión y no tendrá futuro.

La gente quizás mayoritariamente cree que matar pandilleros es la solución y los partidos han visto que promover esta idea se traduce en más votos.
Eso a mí me parece pavoroso, esa gente que piensa que la solución es matar pandilleros lo que quiere es una guerra civil en El Salvador y van a tenerla. Eso le puedo decir.

Firmantes de la paz y negociadores de la paz han afirmado que la violencia, tras la firma de la paz, no se erradicó, básicamente por el fracaso de un sistema de partidos y élites que llevan las riendas del país. ¿Esta realidad de países con graves problemas sociales y dominados por élites se puede extrapolar a Latinoamérica?
Es importante esta etapa de partidos y gobiernos progresistas, que han logrado muchas conquistas importantes para sus pueblos. Pero han cometidos algunos errores.

De esos queremos hablar.
Uno es no organizar debidamente a los pobres, al pueblo más sencillo, no han hecho un trabajo intenso de alfabetización política, no han hecho una competencia significativa con los medios de comunicación conservadores. Esto hace que estos gobiernos progresistas sean limitados en el sentido de que estén efectivamente consolidados. Había que definir mejor sus objetivos hacia futuro: ¿qué quieren esos gobiernos construir? ¿Humanizar el capitalismo o construir una alternativa socialista y cómo hacer esto?

En el periódico El País, de España, usted decía que en todo su gobierno, el PT de Brasil había cometido el error de producir consumidores y no ciudadanos.
Eso es verdad.

¿A qué se refiere con esa afirmación?
Si tú vas a una casa pobre de Brasil, una casita de madera, adentro hay televisores de colores, computadores, teléfonos celulares, aparatos de cocina, nevera, microondas, en fin... quizá la familia tiene un vehículo. Pero la familia está en la favela y tiene acceso a bienes personales pero no tiene acceso a bienes sociales. Me refiero a que esa familia no tiene acceso a educación, salud, saneamiento, transporte colectivo de calidad, cultura... este es un error, el primer gobierno del Partido de los Trabajadores debía haber hecho una inversión en derechos sociales y no accesos personales a bienes de consumo, con eso se creó una nación de consumistas y no de ciudadanos protagonistas, con conciencia crítica. A esto último es a lo que yo llamo conseguir un resultado de alfabetización política. Por eso ahora la gente está descontenta, porque ya no puede consumir como antes.

Gran parte de los partidos de izquierda de la región se han convertido en una especie de iglesias que tienen militantes convencidos y no reflexivos sobre sus dirigentes y las políticas públicas de sus partidos.
No podemos generalizar, hay partidos más estalinistas y hay partidos menos estalinistas; hay partidos que actúan como una iglesia dogmática y hay partidos en que la gente crea espacios de reflexión crítica. Yo estoy de acuerdo con que los militantes de los partidos tengan mecanismos de hacer críticas y autocríticas. Si el partido no permite eso a sus militantes y todo está sujeto a la dirección, entonces este partido va a congelarse, va a institucionalizarse y va a perder su vigor militante y revolucionario.

¿Puede darme un ejemplo?
Este ha sido el error de la Unión Soviética. Este año cumple un centenario la revolución rusa, y se cambió el poder popular, en lo soviet, por el partido estalinista. Todo pasó a ser de arriba para abajo, y eso explica por qué Gorvachev decidió acabar con el socialismos en Rusia y no hubo reacción en el pueblo: ya el pueblo estaba marginado de este proceso político.

¿Y puede poner un ejemplo de partidos que han gobernado en América Latina? Venezuela u otro que conozca...
No quiero meterme en América, solo puedo analizar en Brasil.

Díganos entonces qué pasó con el PT de Brasil.
En el Partido de los Trabajadores y otros partidos que han apoyado la política de Lula y Dilma no tenían expresión crítica de las formas de gobierno...

Pero el PT tenía un proyecto político.
Había antes de ser elegido en 2002, pero el PT después cambió un proyecto de Brasil por un proyecto de poder, mantenerse en el poder pasó a ser más importante que hacer cambios estructurales, esto explica por qué en 13 años de gobierno del PT no tuvimos ninguna reforma estructural, y hoy el PT -y Lula incluso- son víctimas de la reforma política que no hicieron.

¿A qué se refiere con ser víctimas?
Víctimas de lo que no hicieron. Si hubieran hecho una reforma política, Dilma no hubiera estado impedida de seguir en la presidencia.

Dice que el PT no cambió el sistema.
No cambiaron el sistema, no hicieron reformas al país, al todo. Incluso la derecha quiere reforma política, sabemos que la institucionalidad política que hay en Brasil es muy limitada y tiene mucha herencia de los últimos años de dictadura militar. Claro que la derecha no quiere la misma reforma que la gente progresista, mas yo digo que habría que desarrollar un proceso de discusión y hacer una reforma política que no se hizo en 13 años. El parlamento, el poder judicial, el ejecutivo, todo está dominado por fuerzas conservadoras que tratan de asfixiar al PT y a los partidos progresistas.

Usted es amigo de Lula, fundador del PT, aunque nunca militó.
Sí.

En su exposición en El Salvador usted dijo: "Si quieres conocer a Juanito, dale un carguito". ¿Cuánto se transformó el PT con tanta gente con tantos carguitos?
Se transformó justamente por esto de garantizar el poder sin tener un proyecto de Brasil, y eso hizo que incrementase alianzas espurias con sectores conservadores y adoptase prácticas antiéticas, corruptas, para mantenerse en el poder, como compra de diputados, propinas para grandes empresas, sacando esas propinas incluso para beneficios para campañas políticas y otras utilidades partidarias... eso comprometió fuerte y profundamente la credibilidad del PT.

Se parece mucho a lo que pasa acá.
Fidel una vez dijo que un revolucionario puede perder todo, la libertad y hasta la vida, menos la moral. Cuando uno de nosotros pierde la moral, la gente ya no cree en la causa que encarnamos.

En este momento, ¿qué diagnóstico haría de la izquierda de Brasil?
Primero hay que saber quién es la izquierda en Brasil...

Bueno, hablemos del partido que usted conoce, el PT.
Partido no sé, el partido está en una crisis interna muy profunda, en este semestre habrá un congreso nacional y mi esperanza es que ellos hagan una autocrítica...

¿Cree cercano el momento en que hagan una reflexión como la que usted acaba de hacer en esta entrevista?
No creo que vaya a pasar eso. ¿Por qué? Porque tienen que elegir al presidente del Senado y al presidente de la Cámara, y la mayoría de los dirigentes del partido han decidido que hay que apoyar a una persona para la Cámara de Diputados, un hombre de la extrema derecha, del Partido Demócrata, y a Dionisio Oliveira, un hombre notoriamente corrupto, del PMDB. Esto, una vez más bajo el pretexto de que es necesario ocupar pequeños espacios de poder en el Congreso Nacional, con lo cual el PT va a apoyar a gente que es su enemigo de clase y enemigos ideológicos, en todo sentido.

Usted opina que es más sano para un partido mantener los principios que mantener el poder.
Exacto. Esa es la cosa. Es de principios, y eso va a costar una reducción tremenda en las elecciones de 2018, como ya tuvo un costo muy grande en las elecciones del año pasado.

¿Usted cree que estamos en las vísperas del ocaso de la izquierda que se hizo del poder en la mayoría de países de Latinoamérica a lo largo de los últimos 15 años?
Es muy difícil hacer esa previsión. Cada país tiene una situación distinta, aunque en conjunto hay una amenaza de fragilización de los gobiernos progresistas. Pero vamos a ver, eso dependerá de un conjunto de factores, incluso de la política de Trump, puede ser que Trump con su locura venga a favorecer esos partidos partidos de gobiernos progresistas. Por ejemplo, la decisión de salir del Tratado Trans Pacífico ha sido una decisión muy positiva para nosotros, el Caribe y América Latina, eso favorece la articulación de canales...

¿Usted no cree en un efecto dominó en las democracias latinoamericanas?
No, no lo creo, es de esperar. Hay elecciones en Ecuador, por ejemplo... es de esperar.

Frei Betto firma uno de sus libros en la Universidad Simeón Cañas (UCA).  Foto: Fred Ramos

Frei Betto firma uno de sus libros en la Universidad Centroamericana. "No hay que hablar de votos de pobreza, mejor de votos de compromiso con la justicia", dice en esta entrevista, respecto de lo que se exige a los religiosos católicos. Foto: Fred Ramos.

Volvamos a los asuntos de la Iglesia. Usted ha dicho que la Iglesia debe derogar sus tradicionales votos, que el de pobreza no existe, y dice a la gente que en lugar de esos votos debería instaurarse uno más fundamental, el voto de compromiso con la justicia. ¿A qué se refiere?
Para los religiosos y las monjas, todos tenemos que hacer votos: de pobreza, de castidad y de obediencia. Yo digo que son términos superados, no suenan bien para los oídos de los jóvenes de hoy y que habría que cambiar esto; entonces, no hay que hablar de votos de pobreza, mejor de votos de compromiso con la justicia. ¿Por qué? Porque la pobreza es un mal y no hay un solo versículo en la Biblia que diga que es buena, que Dios la ve como virtud, es al contrario, la pobreza resulta de la injusticia.

¿Y de los votos de castidad?
No hay que hablar de los votos de castidad, pues suena a castración, hay que hablar de votos de gratitud y amor, nos casamos, constituimos familia para estar disponibles para el servicio a la gente. Y en lugar de hablar del voto de obediencia deberíamos hablar del voto de fidelidad comunitaria. Un religioso que ingrese a una comunidad, a una orden, lo hace con una propuesta.  

¿Y es factible una reforma a la Iglesia en el sentido en que usted propone?
No, en ese sentido no creo que sea posible. No veo una sensibilidad para eso. Con Francisco hay muchas reformas que están siendo implementadas en la Iglesia, pero la Iglesia es un elefante muy pesado que camina muy despacito. Hay que tener mucha confianza histórica en que las cosas van a pasar un día.

¿Pero existe algún movimiento en la Iglesia -un movimiento de sensibles, digamos- que promueva lo que usted plantea?
Hay muchos, muchos, sobre todo en la base. Ahora tenemos un gran aliado y es el papa Francisco, pero hay una camada intermedia de obispos y curas que son de la zafra de los pontificados de Juan Pablo II y Benedicto XVI, y esta gente no es muy abierta a cambios, pero esto va a pasar. Ahora hay una discusión que Francisco abrió sobre la sexualidad, sobre las uniones homoafectivas y todo es muy positivo.

Ya hay un debate avanzado en muchos países en materia del derecho sobre estos últimos puntos, y en varios estados ha habido progresos. ¿En la Iglesia qué progreso hay?
En la Iglesia se debate mucho, pero no hay medidas, cambios. El debate es muy intenso y el debate fue promovido por el propio papa Francisco en los dos sínodos de la familia.

¿En qué estado se encuentra?
Hay cardenales que han dicho que no podemos aceptar las uniones homoafectivas, y el Papa serenamente dijo: estas parejas -dos hombres o dos mujeres- tienen hijos, los hombres adoptan niños y las mujeres adoptan o hacen inseminación artificial y nosotros no podemos dejar a esos niños fuera de los sacramentos. Los cardenales tuvieron que admitir que no, y yo mismo ya bauticé hijos de una pareja.

¿En serio?
Yo no soy cura, pero puedo bautizar. Yo bauticé al hijo de dos mujeres. Eso es aceptado por la Iglesia. No puede ser que un cura de tu parroquia diga que no, pues ya está aceptado. ¿Entiendes? Este niño tiene derecho a los sacramentos.

Digamos que ya es derecho en la Iglesia.
¡Síííí! Es algo decidido, no hay ninguna duda sobre esto. Los hijos de los homosexuales ya tienen derecho al bautismo, no se casan los padres, todavía, pero sus hijos tienen derecho al bautismo. Y en el momento en que aceptas esto, es que ya aceptas que tienes padres homosexuales.

¿Desde cuándo funciona así?
Desde hace dos años...

¿En qué documento?
En el sínodo, no tengo de memoria todo, pero puede buscarlo.

Ese es un avance.
Sí, importante.

Veamos otro punto. ¿Respecto del uso del preservativo ha habido algún cambio reciente en la posición de la Iglesia?
La jerarquía hace la vista gorda con respecto al uso de los preservativos. No son tontos, saben que es mejor que se utilice a no utilizarlos, sea por los peligros del sida u otras enfermedades, o por el riesgo de embarazos indeseados. No hay un obispo o cura que yo conozca que se esté preocupando tanto por el uso del preservativo.

Acá sí... creo.
Pero el debate es serio. En la Iglesia las cosas caminan así: primero ven la práctica y luego la teoría.

La costumbre de los cristianos se hará ley a la larga.
Se van creando condiciones, eso pasa. O la Iglesia cambia o queda más aislada de la sociedad.

Casi me ha convencido de que la Iglesia católica se está transformando.
Ahora por causa de Francisco. En los 34 años de Juan Pablo II y Benedicto XVI no hubo cambios plausibles.

Solo falta que me diga que la Iglesia también debate sobre la regulación de las drogas...
No, ese debate no existe. Yo personalmente estoy a favor de la liberación, no completa, pero sí del modelo de Portugal, para mí el mejor del mundo: cualquier persona que quiere tomar una droga va y la compra al Estado. Ahora, si esa persona tiene comportamiento antisocial, va a la cárcel. Eso acabó con el narcotráfico, disminuyó la criminalidad y permitió al Estado controlar quiénes son aquellos que toman drogas y qué actitudes tienen socialmente. Es un Estado extremadamente inteligente. No hay otra manera. Eso de luchar frente a frente contra el narcotráfico, pues mira, ese es otro poder, otro Estado y muchas veces tiene más dinero para hacer cosas.

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Carlos Martínez, Sergio Arauz y Mauro Arias. Fotos: Mauro Arias

 

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