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"Saca viene de la oscuridad, pero dice que está buscando la luz"

Si Saca acepta su propuesta, se unirán al proyecto Unidad. Ulloa admite que los tres partidos detrás de Unidad representan lo peor de la política salvadoreña, pero se justifica con el argumento de que tanto FMLN como Arena tienen cerradas sus puertas. Este abogado, que tiene varias victorias contra el sistema electoral salvadoreño, esgrime la ausencia cuando se le enfrenta a los saldos negativos del pasado gobierno de Saca: "Yo no viví en El Salvador en esa época".

Sergio Arauz

 
 

"Esta es la tercera y última locura en mi vida", dice Félix Ulloa, el combativo abogado de izquierda que intenta explicar la carambola que lo tiene llamando a la puerta del expresidente Antonio Saca, el último presidente del partido de derechas Arena, que pretende volver a la presidencia de la República en 2014 con su movimiento Unidad.

"La primera fue en 1979, cuando me gradué de abogado en Madrid, cuando me recibieron para seguir un doctorado y me vine a El Salvador, a una guerra de 12 años", dice Ulloa. "La segunda fue el 16 de marzo de 2009, estaba en Marruecos, con la ONU, vi la noticia de que ganó Funes, el Cambio, ese mismo día puse mi renuncia y me vine para acá. Yo tenía un buen trabajo, pero me vine a ver en qué ayudaba. Pase ocho meses acá, sin hacer nada y luego me salió un contrato en Nicaragua, súper bien pagado. La tercera es esta y es venir a ver en qué contribuyo desde ya, antes de las elecciones".

Ese "en qué contribuyo" es en intentar un pacto electoral con Saca y Unidad, a pesar de que considera que los partidos políticos que apoyan el proyecto saquista son lo peor de la política salvadoreña.

Felix Ulloa. Foto archivo El Faro
 
Felix Ulloa. Foto archivo El Faro

Ulloa es el presidente del Instituto de Estudios Jurídicos de El Salvador (IEJES) y posiblemente uno de los salvadoreños que más saben de reformas electorales en el país. Ulloa representa a una de esas partes de la izquierda académica que hace más de una década prefirió trabajar desde fuera del país, aunque siempre con un ojo puesto en El Salvador. Ulloa es también uno de los demandantes más conocidos en el máximo tribunal, la Corte Suprema de Justicia, y particularmente en la Sala de lo Constitucional.

A él le debe el país que ya en 2012 los salvadoreños pudieran, por fin, dar su voto a las personas de su preferencia para elegir diputados, y no irremediablemente a una lista de nombres diseñada para favorecer la elección de los candidatos favoritos de las cúpulas partidarias. También presentó demandas para que se obligara al Estado a garantizar el voto de los ciudadanos residentes en el exterior y para que los concejos municipales estén integrados por representantes de más de un partido político…

Exmagistrado del Tribunal Supremo Electoral (1994-1999), Ulloa se había forjado ya para entonces un historial de lucha con la izquierda, desde la década de los 70 en la Universidad de El Salvador, y luego en los 80 con la Resistencia Nacional, aunque no fue combatiente. Tuvo una fugaz relación con el Partido Demócrata, al que renunció por desacuerdos con su trayectoria. Ya como abogado en El Salvador posterior a la guerra civil, siguió ganando espacios mediáticos gracias a sus demandas de inconstitucionalidad contra algunos elementos clave del statu quo institucional.

Con esas credenciales, hoy llama la atención al posicionarse en favor del proyecto que encabeza el expresidente Antonio Saca, quien quiere volver a dirigir el país entre 2014 y 2019. Su argumento es que Saca es la opción de centro que puede romper "la hegemonía de las extremas", supuestamente encarnadas por los partidos FMLN, en la izquierda, y Arena, en la derecha. Este histórico luchador de izquierdas dice querer que en 2014 el triunfador en la elección presidencial sea el último presidente de la República del partido Arena (2004-2009). Y su argumento es que Saca cometió muchos errores, pero en una segunda oportunidad sacará provecho de las lecciones aprendidas; su argumento es que Saca puede tener un pasado oscuro, pero que se dirige hacia la luz.

Ulloa dice que está dando aportes al proyecto de Saca, pero se niega a precisar los mínimos de esta relación que lo atrajo a tal punto que dejó su cargo como director del Instituto Nacional Demócrata (NDI, por sus siglas en inglés) en Nicaragua. En principio, dice, ha llegado "a meterse al ajo político", y cuando se le pregunta qué lo persuadió de dar este salto, señala a un icono de la izquierda salvadoreña: el excomandante guerrillero y exdiputado del FMLN Dagoberto Guitiérrez.

Para la elección presidencial de 2014 hay cinco aspirantes, aunque son tres los que acumulan más de un 90 % de la intención de voto. ¿Quién tiene más posibilidades de ganar?
Desde el 25 de febrero, cuando aparece la candidatura de Tony Saca y el movimiento Unidad, se puede hablar de que la elección en El Salvador por primera vez en la historia contemporánea va a ser a tres bandas. Hay tres contendientes con posibilidades de ganar: Arena, FMLN y Tony Saca y el movimiento Unidad. Las encuestas muestran un empate técnico, los tres se mueven alrededor de 30 % en las preferencias, unas marcan más otras menos, pero dentro del margen de error, todas indican a la fecha que no hay claridad de quién puede ganar la elección. Lo único que es un hecho evidente -y que puede leerse de los estudios de opinión- es que va a haber una segunda vuelta. No habrá un ganador en primera vuelta, excepto que pase un hecho extraordinario, un terremoto político, un cataclismo electoral en algún partido, pero eso no se ve en el horizonte. Los tres contendientes están en las mismas condiciones de pasar a la segunda vuelta.

La bandera del FMLN y la de Arena aparecen delante, y las encuestas lo que muestran es una bandera de Tony Saca no muy fuerte. Eso no es estar en las mismas condiciones.
En primer lugar, las dos marcas tradicionales, Arena y FMLN, tienen alrededor de 30 años cada una, están bien posicionadas en el mercado electoral y eso les garantiza su voto duro. Es un primer capital político con el que entran a la contienda. Tal como lo ha definido Saca, Unidad es un movimiento de sociedad civil y partidos políticos. Las casas encuestadoras, al no conocer la marca de Unidad siempre preguntaban por los partidos políticos que están en Unidad (Gana, PCN, PDC). Ahí aparecía que Gana tenía por ahí entre 7 y 10 % de intención electoral, lo cual es irrelevante para una contienda a tres bandas. Pero cuando empezaron a medir a partir de la bandera de Unidad y los tres partidos que forman la coalición y dejan atrás sus propias marcas partidarias, se vio la diferencia.

Usted es optimista y cree que Tony Saca y Unidad seguirán creciendo. 
La UCA ya dice, por ejemplo, que hay un 66 % de personas que conocen ya la bandera de Unidad. Luego, en una encuesta de El Diario de Hoy, aparece con un 23 % la marca Unidad, lo que indica que a pesar de su corto período, desde el 25 febrero, abril, mayo, que es cuando se corren estas encuestas, Unidad se ha posesionado de un 20 % del mercado electoral… A eso se agrega la posibilidad de que la Sala de lo Constitucional resuelva una demanda sobre un vacío en el Código Electoral en torno a una votación por rostros. Ahí, el candidato Saca inmediatamente cubriría un déficit de apoyo que tiene en este momento. Hay muchas personas que todavía lo identifican con Arena. Es decir que mucha gente que apoya a Saca, si no se implementa el voto por rostro, le estaría dando su voto a Arena.

¿Y ese dato cómo lo sabe?
Bueno, hay números que dicen que por lo menos un 5 % del electorado en general creen que Saca todavía está en Arena. Ese es un dato de una encuesta privada que hizo el mismo candidato para medir ese déficit que tiene de apoyo.

Recapitulemos esta parte. Usted dice que lo único que está claro es que habrá segunda vuelta. Agreguemos que el FMLN es un partido de gobierno, tiene la maquinaria del Estado y más recursos que antes, y está aparentemente unificado. Arena ha demostrado que su bandera es fuerte, pese a no ser la maquinaria electoral del pasado y a sus disidencias y a tener competencia en la derecha por parte de Tony Saca. Y Saca es popular, pero no tiene una bandera consolidada. ¿Estamos bien hasta ahí?
El FMLN es sin duda uno de los dos contendientes que llega a la segunda vuelta. Tiene consolidado un voto duro, logró cohesionar el partido con la incorporación de Óscar Ortiz; el partido estaba a punto de dividirse, de fraccionarse, por la forma en que fue impuesta la candidatura de Sánchez Cerén, sin seguir las normas de consulta interna en el partido. Eso había generado desafectos en el campo de Ortiz. Tienes razón. El partido logra unificarse, y eso es una ventaja.

¿Qué desventaja tiene el FMLN?
El techo del FMLN, que es voto duro de izquierda -la izquierda fundamentalista-, no es suficiente para ganar una elección. Recordemos que la única vez que el FMLN ha ganado en las elecciones presidenciales, en las cinco contiendas en que se han presentado, logró captar 500 mil votos arriba de su voto duro por el aporte de Mauricio Funes y los Amigos de Mauricio. Pero ese capital no lo tiene ahora.

Parece que ninguno de los dos grandes partidos tiene voto duro suficiente para ganar una elección.
Pero veamos las cifras electorales de 2012, y hagamos una lectura objetiva de los resultados electorales: ahí perdió casi 200 mil votos. Solo en el departamento de San Salvador perdió como 120 mil votos y perdió alcaldías principales de este departamento.

¿Y qué quiere decir esto?
El voto informado no está apoyando al FMLN. Ha decepcionado a la población que le hizo ofertas de cambio. Su desempeño, sobre todo en la Asamblea Legislativa, le ha hecho mucho daño, han venido a repetir prácticas corruptas del pasado, antidemocráticas. Prometieron que no iba a haber madrugones, y ha habido madrugones, se han venido a aprobar leyes, a hacer actos totalmente violatorios de la Constitución, se ha enfrentado a la Sala de lo Constitucional de manera sistemática… el costo político del FMLN va a venir de la factura que le está pasando el desempeño de su fracción legislativa.

¿Y qué piensa usted del rol del FMLN en el Ejecutivo?
No ha sido malo, aceptable, digamos... el caso de Obras Públicas, Cancillería, Salud, es decir, la gente no tiene mayores quejas de algunos ministros del FMLN. Pero de la fracción legislativa sí. Además, el partido ha depurado su padrón electoral y hoy tiene 50 mil militantes (la mitad de los alrededor de 100 mil que dijo tener alguna vez)... hay un sector de la izquierda no orgánica, la izquierda democrática, que no está de acuerdo con el liderazgo y la forma en que el FMLN está conduciendo el partido. Se ha vuelto más que revolucionario o de izquierda, un holding económico por la llegada de los petrodólares y la acumulación de Alba: Albaalimentos, Albatransportes, Albafinaciera, Alba… eso ha cambiado la esencia del partido revolucionario.

¿A qué quiere llegar con esa idea?
Tiene como consecuencia que un sector importante de la izquierda se decante en busca de otras ofertas electorales o de otras ofertas organizativas, como es el caso de la izquierda social que está planteando Dagoberto Gutiérrez, o de otro tipo de izquierda democrática que se plantea desde el partido socialdemócrata, me refiero a Cambio Democrático y otras alternativas de izquierda que no se sienten representadas por la dirigencia del FMLN.

Mencionó a Dagoberto Gutiérrez y quiero hablar de él y usted... 
... Él habla de una nueva burguesía que ha creado el FMLN, que fue lo que sucedió en los países de Europa del Este, lo que se llamó la Nomenklatura, la nueva clase, eso estamos viendo aquí. Eso va a generar un descontento en un sector de las bases del partido y en un sector de la izquierda intelectual, la izquierda democrática, que no ve ahí que se esté representando los valores por los que se luchó en los 80. Eso produce que el voto duro no solo no crecerá, sino también que pueda disminuir. Ese voto de la izquierda va a buscar hacia el centro, hacia el centroizquierda…

Veo por dónde va. La vieja idea del centro. Los números, hasta este momento, dicen que Arena está arriba de Unidad.
Pero Arena está en 30 e incluso iba bajando… tuvieron que llamar a Paco Flores para ver cómo iban levantando… También está que hay alcaldes que han buscado en Unidad una representación, y ese es también un voto de la derecha que va al centro. Se va fortaleciendo un centro. Los dos proyectos que han polarizado en los últimos 20 años el espectro político del país, Arena y FMLN, ese bipartidismo que ha reinado hasta este momento, ahora se rompe, ahora hay una tercera fuerza que pudiera ser vista como la despolarización frente a las dos extremas.

¿En serio cree que ocurrirá eso, si antes otros proyectos "de centro" fallaron? 
Pudiera surgir, como una posibilidad, para que una coalición o conjunto de fuerzas de centroderecha y centroizquierda pudiéramos irrumpir en el escenario y romper la polarización. Mire, el FMLN va a ser uno de los que va llegar a la segunda vuelta, es seguro. Pero en todas las encuestas, de la UCA, Mitosky, El Diario de Hoy, también dicen que el FMLN en segunda vuelta pierde.

Puede que sea Arena y FMLN en segunda vuelta.
Quién va a pasar a segunda vuelta se va a definir en el último round. Ya en enero va a ser una diferencia mínima. Porque en definitiva los últimos resultados electorales se definieron por 60 mil votos. Es un margen muy pequeño que lo pueden definir nuevos grupos que están entrando al escenario electoral. Hay 380 mil jóvenes que deberían de votar por primera vez, entonces, ¿quién va a captar ese voto joven? Está el voto en el exterior, en teoría deberían existir 150 mil salvadoreños que votarían desde el exterior.

¿Y usted quién quiere que gane? ¿Cuál es la opción más conveniente?
Creo que volver a que Arena gobierne al país sería retroceder y caer en la política de las élites económicas que hundieron a este país, que usaron al Estado de forma clientelar para hacer negocios. No desarrollaron ni las instituciones ni el país y nos dejaron en una situación terrible. Que gane el FMLN sería una experiencia dolorosa, en la medida en que no han mostrado eficiencia en el manejo de las instituciones que han podido controlar. Segundo, que han repetido los vicios del pasado, hay nepotismo como tal, es decir, los puestos públicos se han llenado con los familiares de los dirigentes del partido. El nepotismo que se condenó en épocas pasadas el FMLN lo ha incrementado a niveles increíbles. Yo creo que la izquierda tiene y debe demostrar la vocación democrática para gobernar. Pero aquí hemos visto por ejemplo en la Corte Suprema de Justicia, con la llegada de Salomón Padilla y Orestes Ortez y todo el aparato del FMLN, que se ha vuelto un régimen de terror. Eso desde la llegada del FMLN.

Usted le apuesta a Tony Saca.
Creo que debe haber una transición dentro del FMLN, el partido debe experimentar la democracia para que pueda hacer planteamientos democráticos a la sociedad. Este es un principio básico que yo lo he venido practicando en los últimos 10 años de ejercicio profesional: la democracia interna en los partidos. Los partidos que no son democráticos al interior no pueden ser democráticos cuando administran el Estado o cuotas de poder dentro del Estado. El FMLN se ha negado a la democracia interna, entonces no puede ser democrático cuando administra la institución.

¿Va con Tony Saca?
Hay propuestas de buen gobierno que se está trabajando por algunos académicos, intelectuales… están trabajando ideas que se les piensa proponer. Se le pueden llevar al movimiento Unidad esperando que dé la oportunidad de que una coalición ciudadana con nuevas ideas, con ideas frescas pueda implementarlas en caso de que Unidad salga ganando las elecciones. Como dice Dagoberto (Gutiérrez), que plantea lo siguiente: Unidad y Tony Saca tienen las posibilidades de romper un ciclo histórico de hegemonismo de una clase social, que es la clase oligárquica, y abrir una posibilidad de una propuesta democrática. Si Saca asume el liderazgo puede ser el que rompa esta polarización. Porque el FMLN, que debió haberlo hecho, no lo hizo sino que retomó las prácticas del pasado y las reproduce de peor manera, entonces la esperanza que hubo cuando la gente votó a la izquierda en 2009 esperando que fuera ese cambio, salió decepcionada porque no solo vio que no cambiaron sino que empeoraron las cosas. Se justifican diciendo que si se hizo en el pasado por qué no vamos a hacerlo nosotros ahora. En cambio, un Saca que cometió muchos errores en el pasado y que dice “Me equivoqué, denme una oportunidad para corregirlo” te presenta una posibilidad para corregir. Esa es la teoría de Karl Popper, que te habla de la teoría del error fecundo, y esa es mi apuesta, donde tú aprendes de tu error.

¿Para usted es cuestión de creer que va a corregir, básicamente de tener fe en Tony Saca?
No es de creerle o no creerle. Es una cuestión de apuesta. Es decir, para los demócratas, para los que nos consideramos demócratas, los que nos consideramos totalmente comprometidos con el país, si llevamos al FMLN la propuesta que tenemos, no la van a aceptar, porque ellos ya tienen su esquema, y está cerrado. Si la llevamos a Arena, igual: ellos están en su esquema de recuperar el poder para volver a hacer lo que hacían: hacer negocio. ¿Entonces qué te queda? Te queda una opción. No está claro que no la van a aceptar pero es donde tenés la posibilidad, porque es un proceso de construcción, porque Unidad no te ha dicho “esta es la propuesta de Unidad”. Está en construcción, están en consulta y es una amplia gama, es como una coalición, un arcoíris en el que pueden caber muchas opciones. Esa es la ventaja. La desventaja es exactamente lo mismo. Acuérdese que la dialéctica de los procesos dice que una cosa que es ventaja puede ser desventaja. ¿Por qué? Porque no hay una estructura…

¿Qué representa Tony Saca para el voto informado del que usted habla? Uno, representa al último gobierno de Arena. Dos, al gobierno que llevó a este país a ser el más violento de América. Tres, a un gobierno que dejó más pobres, según las cifras oficiales. Cuatro, a un gobierno que tuvo el control casi total de las principales instituciones estatales. ¿Esa es su apuesta?
Mira, yo, desgraciadamente, no estuve, no viví en El Salvador en esa época. O sea yo me fui en el 2000 y regresé en el 2012. O sea, 12 años fuera, y no conozco el gobierno de Paco Flores. Desgraciadamente, no conocí el gobierno de Saca. Y del gobierno de Funes llegué casi a la mitad. Y todo lo que yo he escuchado son esas críticas de todo lo malo que fue el gobierno de Saca, que comparado con el gobierno de Flores, era mejor. Y si empezamos desde Cristiani, que fue el que se robó el país con la representación de la banca y todo lo que se llevaron… es decir, hemos venido, pues, decreciendo. El tema para mí es que lo que yo he escuchado como planteamiento, como posibilidad, viendo al futuro, es exactamente corregir todo esto que estuvo mal en el pasado.

Si ve de forma crítica la opción de Tony Saca, quizás la cosa la vea diferente.
Es que toda historia tiene dos caras: la cara fea, y la cara bonita. Yo, como no tengo un compromiso con nadie, sino con el país, y me vine, he dejado mi trabajo…

... ¡Pero usted cree que la mejor opción es Tony Saca!
Yo creo que es la opción que viene en esta transición hacia la democracia. Porque si gana Arena, volvemos: es revertir lo poco que ha avanzado el gobierno del FMLN, sobre todo en áreas sociales, y regresar a todo eso, a un esquema neoliberal del pasado. Si gana el FMLN, el riesgo es que en la balanza, los problemas sociales versus las formas antidemocráticas en la parte política, nos dejen en riesgo.

Otra contradicción a su lógica es la presencia de los socios electorales de Tony Saca, que son el PCN, el PDC y Gana. ¿Qué representan? Son los socios actuales del FMLN en la Asamblea que usted dice que ha convertido al FMLN en el peligro que es.
Exactamente. Y esa es la pregunta que le han hecho a Saca: ¿Cómo vamos nosotros a hacer un buen gobierno si estos tres partidos van a estar ahí? Entonces la respuesta que él ha dado es que él necesita estos tres partidos porque son los partidos que tienen el tendido electoral. Lo que tú decías: las marcas electorales de Arena y el FMLN son maquinarias bien entrenadas que saben su trabajo el día de la elección y todo. Unidad no tiene eso, es un movimiento disperso, amorfo, que no tiene estructura. Entonces, ir a elecciones sin eso es ir a un suicidio, es perder, porque nadie te cuida el voto y te lo destruyen. Entonces el aparato electoral es el de estos tres partidos, pero la respuesta que él le ha dado a las personas que le han hecho esta pregunta es: “Con ellos se ha sido claro que no habrá botín político en 2014, no van a estar en el gobierno. El gobierno se va a hacer con la gente que está aportando ideas nuevas, frescas, con nuevas caras”.

¿Y ellos por qué habrían de apoyar la candidatura si no van a obtener nada del pastel?
No son altruistas y no lo van a hacer de gratis. No, porque el compromiso con ellos es apoyarlos en 2015, inmediatamente, que es el período de ellos, para que aumenten sus fracciones legislativas o ganen más alcaldías. O sea, es el apoyo para la siguiente elección, que es inmediatamente.

Entonces es un arreglo .
Es como un arreglo: ustedes me ayudan a llegar a la presidencia, yo los apoyo para que ustedes tengan un buen desempeño y un buen resultado en las siguientes elecciones; pero déjenme gobernar en 2015, con equipos nuevos, con caras nuevas, con gente que no tenga señalamientos del pasado para que se pueda hacer un buen gobierno. Y ustedes van a tener su oportunidad en 2015, donde van a poder ganar gobiernos locales y ganar sus cuotas de representación en la Asamblea Legislativa. Ese es el trato. ¿Con la sociedad civil cuál es el trato? Ustedes ayúdenme, con ideas nuevas, con caras frescas, con gente…

¿Eso es lo que les ha propuesto a ustedes, o mejor dicho, a usted?
Esa es la propuesta que se ha planteado en general, a mí no me la han hecho. Digo por la gente que está aportando con ideas, esto que decía: ideas de buen gobierno, ideas sobre temas de educación, de energía. Todo el mundo está como mandando ideas para que el equipo de él, que trabaje en el gobierno, las pueda sistematizar.

¿Usted está trabajando con Dagoberto Gutiérrez también?
Yo le he ayudado desde que estaba en la Tendencia Revolucionaria (TR, una vertiente comunista que rompió con el FMLN a finales de los 90, dirigida, entre otros, por Gutiérrez), desde el movimiento, con el partido y todo. Sí, propiamente me tocó hacerle los estatutos y todo eso.

¿Usted puede decir que Dagoberto Gutiérrez y Félix Ulloa creen que el PCN, el PDC y Gana representan lo más podrido de la clase política?
Claro.

¿Usted lo cree?
Sí, de acuerdo, si nosotros hemos condenado 60 mil veces ese bloque nefasto de la Asamblea, de que ha hecho todas estas crisis, y que ha generado toda esta inestabilidad, y es un acuerdo entre… es lo mismo. Como que dijéramos: “¿Cómo le voy a ayudar yo a Óscar (Ortiz) y a Salvador (Sánchez Cerén) si tengo a Sigfrido (Reyes) ahí que está haciendo todo este relajo y estos bonches en la Asamblea?” Es lo mismo. Y yo lo dije en dos o tres ocasiones en público, cuando se dio el último desafío a la Sala, cuando nombraron por tercera vez a los diputados de la Corte de Cuentas.

¿Qué dijo?
Que los diputados del bloque estaban afectando a sus fórmulas presidenciales. Gallegos y su grupo, a Saca; y Sigfrido y Norma, a la fórmula de Sánchez Cerén. Y lo dije, y no quisiera pensar mal de que lo están haciendo a propósito, porque ya sabemos que en el Frente, pues, no es una cosa única, ahí hay tendencias, y la gente de la fracción es la gente del Partido Comunista; y la gente de la fórmula es de las FPL. Me lo decían unos señores que han hablado con Saca –yo no he hablado con Saca ni de esto ni de otra cosa-, que él les planteó que había ido a los tres partidos (Gana, PCN y PDC), y se había reunido con ellos, y les había dicho: “Si ustedes siguen con esa actitud de estar enfrentando a la Sala y de estar generando este conflicto, yo no voy a poder continuar trabajando con ustedes porque están ignorando una cuestión que me afecta”.

¿Y cómo se ve usted a sí mismo apoyando a ese movimiento en dónde está esa gente?
El negocio, como le podemos llamar en términos políticos es: "Su trabajo es defender el voto de Unidad el día de las elecciones, y cuando yo sea presidente, desde el gobierno ustedes pueden tener mayores posibilidades, mayores facilidades para su trabajo en las elecciones de 2015". Ese es el trato. O sea, no es que en los planes de gobierno, en los ministerios vamos a ver a gente del PCN o Gana. No. Es decir, eso está clarísimo, ellos van a seguir. Si repiten mandato, si tienen buen trabajo en las alcaldías gobernando los gobiernos locales, o representando a la Asamblea. O sea, no hay botín para 2014 para los tres partidos.

Los planteamientos históricos de usted y de Dagoberto Gutiérrez representan cosas que yo no relacionaría con Unidad. Quiero entender cómo caben en Unidad ustedes con sus ideas. 
No es que vamos a entrar a Unidad, no es que somos parte de Unidad. Es que tenemos una propuesta de país que no la acepta el FMLN, ellos tienen otra visión; que no la acepta Arena. Entonces la queremos… o sea, la propuesta no es para que sea una cosa académica e ir a discutirla a una clase o a una conferencia universitaria. La propuesta es para que se convierta en acciones de gobierno en políticas públicas y se ejecute para ver los cambios en el país. Para eso necesitas estar en una fuerza política, o en una estructura de poder, una estancia de Estado, que permita ejecutar políticas públicas. Entonces, la única opción que tenés en este escenario actual, en estos tres proyectos que hay, es un proyecto de centro que es donde está la mayor, o la mejor, o la única posibilidad de introducirlo.

¿Y cuál es esa propuesta, tienen una copia?
No. Bueno, nosotros hemos presentado una propuesta sobre el tema de medio ambiente, tratamientos de aguas, nueva institucionalidad, un trabajo de un proyecto de refundación del Estado. Es decir, hay toda una serie de ideas y de propuestas que ya hemos presentado. Si esas son aceptadas, nosotros acompañamos el proyecto. Si nos dicen “no, miren, esto no”, entonces nos apartamos.

¿Eso significa qué cosa?
Ahorita, eso es lo que dijo Dagoberto: estamos en conversaciones, hemos platicado, les hemos llevado nuestras ideas. Si nos las aceptan, acompañamos…

¿Y con quién están arreglando esto?
Él dijo que con Tony. Yo no me he reunido con él, con Tony.

Todavía.
No, yo… o sea, es él quien lo dijo, “yo he hablado con Tony”, y yo entiendo que han ido él y Fidel. ¿Conoces a Fidel? ¿A Fidel Nieto?

Creo que sí.
Pero también tenemos plática con otros sectores de izquierda. Tenemos conversaciones con el Partido Social Demócrata. Hemos tenido reuniones serias para formar un polo democrático de izquierda. También, si el polo democrático decide que va a apoyar el proyecto Unidad porque Unidad te dice “mire, yo voy con este, este es el abanico, aquí está el espacio de ustedes. Vamos”. No es por cuotas de poder, no es para que nos den ministerios, no es por búsqueda de puestos. Es cómo insertamos las ideas, y el proyecto nuestro para que se convierta en políticas públicas en un nuevo gobierno. Esa es la idea.

¿Usted no está trabajando todavía en Unidad entonces?
No. O sea, yo no soy de ninguna estructura. Yo no estoy ni en el equipo de plan de gobierno, ni en el equipo de campaña, ni las casas, ni nada de eso. No. Nosotros estamos formulando documentos, ideas, propuestas.

¿Desde IEJES?
Desde varios sectores. Hay gente de IEJES, de la Luterana, de sectores sueltos. Ahí hay gente que estuvo trabajando para la alcaldía de San Salvador el año pasado, con lo de “Otra Ciudad es Posible”. No sé si conoces a Andrés Espinoza (excandidato a alcalde de San Salvador por CD en 2012). Andrés Espinoza ha estado dando muchas ideas, y así hay mucha gente que está dando aportes porque quieren… Es decir, los sectores, sobre todo los intelectuales de izquierda que no se sienten representados en el FMLN y que no aportarían nunca en Arena, no tienen dónde expresarse.

Entonces, ustedes trabajan una propuesta y la apuesta es que la acepte Tony Saca.
Esa es la interrogante.

Y la otra es si Tony Saca haría lo que ustedes proponen.
Hasta dónde Saca lo va a aceptar. Porque hay un sector que todavía está escéptico, y esto sí te lo puedo decir y lo podés publicar: hay un sector que está escéptico porque este sector firmó un convenio con Mauricio Funes que se llamaba “De respeto a la Constitución”, a la constitucionalidad. Y Mauricio Funes lo firmó con ellos, y a la hora de estar en el gobierno lo ignoró. Entonces este sector dice: “Si ya Mauricio Funes nos enganchó, le dimos todo el apoyo e hicimos todo el esfuerzo, Saca…”

Es lo que yo le digo. 
No, entonces, ellos dicen: “Saca igual nos va a enganchar. Nos va a decir que sí, lo vamos a apoyar y cuando esté allá, no nos va a hacer caso”. Bueno, yo te digo, yo no estuve aquí en ese período, no sé, no tengo esa experiencia. Pero porque eso ocurrió no voy a dejar yo de probar, y de insistir, y de decir que sí luchamos. Porque la pregunta es si ustedes han luchado para que Funes honrara ese pacto que tuvimos con ustedes.

¿Quiénes son esos?
No voy a poner el nombre, entonces, mejor yo le voy a preguntar a ellos si están de acuerdo.

Sigo sin entender por qué dicen usted y Dagoberto Gutiérrez que la mejor opción electoral es la de Unidad, con todo lo que hay detrás de ella.
Digamos que son las dos caras de la luna: la cara luminosa y la cara oscura.

Y por lo visto en el gobierno anterior, ¿Tony Saca no representa la oscuridad?
Viene de la oscuridad. Viene de la oscuridad, pero está buscando la luz, según él lo dice. Porque si viniera repitiendo para hacer lo mismo, ya hubiera regresado a Arena. Si de Arena lo mandaron a llamar, y le han dicho que lo reciben con los brazos abiertos y todo, y que él va a ser el candidato de 2019, pero que se retire ahora porque su presencia debilita a la derecha y le va a dar el triunfo al FMLN. O sea, si él lo que buscara es simplemente…

¿Eso lo ha dicho él?
Eso lo sabemos. O sea, si esto… Hugo Barrera, que es allegado a Cristiani, mandó el mensaje: “Mire, que Tony se retire, que lo recibimos en Arena como un héroe, y que va a tener todos los privilegios, y todo, pero que se retire. Y además lo proponemos para el 2019, él está joven, todavía podría ser el candidato en el 2019”. O sea, si él lo que quisiera es simplemente regresar a donde fue su background, estar allá, ahí tiene la puerta abierta. Pero si él lo que está planteando, que es lo que dice Dagoberto, fijate bien, esta es la frase que a mí me ha convencido. Pero yo te digo, yo no he estado en el país 12 años, y yo no conozco, a Saca en mi vida lo había visto, y si he hablado con él dos veces en mi vida, es mucho. O sea, no tengo una relación con Tony ni de amistad, ni política, ni de ningún tipo. Pero fíjate en estas palabras que dijo Dagoberto: “Si Tony Saca quiere ser presidente para redimirse de lo que le hizo Arena, la humillación y todo eso, y llega a ser un buen presidente, eso no es suficiente para que nosotros lo acompañemos”. Digo, esa es una cosa individual de él. “Si Tony Saca llegara a presidente y se comprometiera a hacer un buen gobierno, un gobierno transparente, tampoco sería suficiente para que nosotros lo acompañemos”. Eso era un gobierno de derecha, pues. Bueno, y todo, honesto si querés, pero no es nuestro proyecto. “Pero si Tony Saca”, dice Dagoberto, “se compromete como líder a romper el ciclo histórico de dominación que hemos tenido de las fracciones oligárquicas, y rompe el ciclo, y da la oportunidad para que haya un giro coperniqueano en la historia de El Salvador que va por este rumbo, y él le cambia el rumbo y lo lleva por un rumbo donde se puedan representar los intereses del pueblo, y no de los grupos, de las élites, de los sectores”, que es donde ha caído el FMLN ahora, el FMLN es otra fracción burguesa, entonces no va a haber diferencia si ganan ellos o gana Arena, “entonces, si el único que puede cambiar el rumbo, entonces, sí, nosotros vamos a acompañar ese giro, ese cambio”.

¿Y eso cómo lo mira usted en la práctica? ¿Cómo se concretaría ese cambio coperniqueano?
Si acepta la propuesta. Si un hombre te dice: “Sí, vamos a recuperar el Estado, vamos a cambiar las reglas, vamos a armonizar, vamos a tener una nueva visión de Estado donde el eje ya no sea la acumulación de dinero para que las élites sigan haciéndose más ricas, sino un proceso”. Y lo dice uno de los que ha mandado una contribución, que no te puedo decir el nombre porque es un alto funcionario del gobierno actual, que acaba de salir, dice: “Necesitamos orden y libertad”, porque hay mucho desorden en el país, es decir, todo esto que está sucediendo es porque casi que estamos en un país anárquico. “Orden y libertad, para que haya un proceso de producción”, o sea, no de nacionalización, no estamos hablando de socialismo, y no es que Tony se haya hecho socialista o sea de izquierda. Ha sido un hombre de derecha, empresario, pero con responsabilidad social, con una mentalidad en una política fiscal justa, que grave a los que tienen para que ese producto de las riquezas el Estado lo administre correctamente, el servicio público, y la sociedad vaya saliendo del hoyo en que está, donde el tema de la violencia, que no es un tema de represión, ni de mano dura ni súper dura, sino que es un tema estructural, que hay que combatir desde la raíz, se pueda hacer con recursos propios y no andar pidiendo 10 millones de dólares a la fundación esa para darle el proyectito a los mareros. Es decir, tener un giro en la concepción de la vida de El Salvador y eso es lo que se está planteando en estos documentos que estamos haciendo, si Saca lo va a hacer. Todavía no lo den por sentado porque están elaborándose. Si él los aceptara, sabemos que hay cosas que no las va a poder aceptar porque sería un gran riesgo para él.

¿Si le digo que Tony Saca como presidente representó oscuridad no le parece importante?
¡¿Pero cómo lo vas a saber eso si no te la jugás?!

A riesgo de creerle a un candidato que, por su gobierno, parecería el menos creíble.
Por eso. Pero los otros te dijeron “no”, y este dice “tal vez”. Y la otra opción es la cero, que es la que está trabajando también otro grupo. Y yo estaba ahí, pero les dije: “Miren, esto se llama ucronía, es un proyecto ucrónico, que está desfasado en el tiempo”.

¿Cuál es la opción cero?
La de Roberto Rubio y otra gente, de no meterse en nada ahorita, y esperar hasta 2019. Es decir, la cosa es actuar ya. ¿Cuánto vas a lograr, cuánto vas a alcanzar?

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