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“Es equivocado pensar que el Triángulo Norte puede negociar con Trump”

Geoff Thale, director de programas de WOLA, se dice preocupado porque Donald Trump es incomparable a cualquiera de sus antecesores, y porque el Triángulo Norte de Centroamérica perderá mucho si no unifica posturas para contrarrestar los embates de un presidente antimigrantes. Sobre El Salvador, este activista y defensor de derechos humanos cuestiona el rumbo que ha tomado la Policía, y se une al coro de voces que plantean que solo la represión no funciona para solucionar el problema de las pandillas.

 
 

Regresar a un país 31 años después de la primera visita supondría, en la mayoría de los casos, encontrarse con un lugar notablemente distinto. Pero alguien que visita San Salvador en 2017 puede encontrar muchos de los mismos problemas que en 1986: un país con extrema violencia, económicamente deprimido, con cuerpos de seguridad acusados de ser violadores de derechos humanos, con un importante porcentaje de su población viviendo o migrando hacia Estados Unidos... Parece que el estadounidense Geoff Thale ha viajado en el tiempo.

Thale es director de Programas de WOLA, la Oficina de Washington para Asuntos de Latinonamérica. WOLA es una organización que investiga y defiende la promoción de derechos humanos en América Latina. Thale conoció El Salvador en pleno apogeo de la guerra civil. Por esos años se oponía a la “Doctrina Reagan”: la profundización del apoyo económico y militar de Estados Unidos al régimen salvadoreño para combatir a la guerrilla. Ahora, Thale intenta -pero no lo logra- hablar con optimismo sobre la administración Trump, y rememora su lucha contra la administración Reagan para plantear que los movimientos sociales en EUA deberán ser los protagonistas para detener aquellas medidas de Trump que más afligen, por ejemplo la supresión de derechos a las mujeres o la persecución a los inmigrantes.

El activista estadounidense visitó El Salvador como parte de la delegación del congresista James Mcgovern, quizá el representante demócrata más comprometido con El Salvador, especialmente en el área de derechos humanos. Sentado en el lobby del Hotel Intercontinental, Thale se ha puesto cómodo, ha hecho descansar a su saco y a su maletín en un sillón, y se ha arremangado la camisa. Thale conoce al país, y se sorprende de la violencia de Estado detrás de las política de seguridad pública. 

“La tragedia para mí es que, con los Acuerdos de Paz, El Salvador sí avanzó a una sociedad más democratizada, con cierta aceptación de reglas de juego, pero, ¡Púchica! Con una Policía que avanzó mucho en los primeros años pero, en mi punto de vista, se estancó en los primeros años de este siglo”, analiza. Thale echa un vistazo de reojo a ese país del que muchos salvadoreños no solo emigran, sino que huyen, y aboga por el diálogo con pandillas, a sabiendas del rechazo que genera esa idea no solo aquí, sino también en su país.

Geoff Thale, director del programa de la Oficina en Washington para Asuntos Latinoamericanos (WOLA). Foto: Fred Ramos
 
Geoff Thale, director del programa de la Oficina en Washington para Asuntos Latinoamericanos (WOLA). Foto: Fred Ramos

¿La llegada de la administración Trump cambia el trabajo de WOLA? 

Desde el 9 de noviembre (un día después de las elecciones en Estados Unidos) hemos estado en esta discusión. Hemos experimentado administraciones difíciles desde el punto de vista de derechos humanos y la justicia social en el pasado, ¿no? Más claramente, la administración Reagan. Y aquí en Centroamérica, más que nada la administración Reagan. Aunque tuvimos desacuerdos muy fuertes con las dos administraciones Bush. Y al otro lado, en relación a América Latina, la administración Obama ha estado... tal vez mejor en términos relativos que la administración Clinton. Es muy distinto ir de una administración relativamente abierta a una administración particularmente dura. Para nosotros (hay) desafíos fuertes. Uno, entender si es posible construir puentes con gente en específico en la administración. O con sectores que pueden influir. Por ejemplo, sectores empresariales que, por sus propias razones, apoyan al Estado de derecho y tienen intereses comunes con nosotros.

¿Estamos hablando de empresarios que ocupan fuerza de trabajo inmigrante? 

Sí, pero también en relación a la región. Hay empresas que han invertido o quieren invertir en un Estado de derecho para proteger sus inversiones. Nuestra prioridad son los derechos humanos, justicia para todos, etcétera. Pero eso requiere también Estado de derecho. En ese sentido podemos encontrar intereses comunes que pueden influir en un congreso republicano. Y podemos encontrar en la administración gente de la burocracia que haya sobrevivido, je, a este nuevo día, y que -más bajo la mesa- puedan compartir información. Un desafío importante es reconstruir o profundizar nuestras relaciones con la comunidad migrante. Creo que veremos... Bueno, vimos el sábado (21 de enero) un gran movimiento social y yo estuve en lo de Washington, donde hubo como 600 mil personas manifestándose. Es la segunda más grande manifestación de mi vida. 

¿Cuál fue la primera?

El movimiento contra el armamento nuclear, en el 82, en la cual hubo casi un millón de personas. Y esto es más impresionante porque en esta época de medios sociales, llegó esta gente -principalmente mujeres- motivados por la actitud de Trump hacia el sector femenino, organizadas más por medios sociales que por las redes tradicionales.

Una movilización desde las redes hacia la realidad.

Sí, muy interesante. Y a mí me dio mucha esperanza. El hecho de que un sector importante de la población de los Estados Unidos votó por un señor que es... que tiene asesores que son casi fascistas y que él es un hombre... No lo quiero caracterizar tan fuertemente. 

Quizá no haga falta.

Él es un hombre que no tiene mucho respeto para los migrantes, para las comunidades gay, para la comunidad negra. 

Para las mujeres

Para las mujeres, para todo. Él no solamente movilizó, con una retórica muy dura, a un sector importante del país en su campaña, sino que en realidad está avanzando, está actuando así. Está hablando de construir una pared, para mí es una locura. A mí me preocupa el futuro del país, y en en este sentido la marcha me dio cierta esperanza.

¿Esta resistencia civil de verdad puede suponerle un freno a la administración Trump?

Hubo una manifestación importante, más grande de lo que esperábamos todos, y tuvo un impacto fuerte en la opinión popular. Pero hay que transformar esto desde una manifestación hacia un movimiento social con cierto nivel de organización. Con presión en el Congreso, con resistencia con este tipo de desobediencia civil, con educación a sectores nuevos, etcétera. Es un desafío.

¿Podemos hablar ya de un movimiento de resistencia aglutinado contra Trump en Estados Unidos, o todavía no?

Je, todavía no. Hemos visto señales importantes y positivas, pero hablar de un movimiento es prematuro.

Geoff Thale trata de parecer optimista ante la administración Trump pero avizora un futuro difícil. Foto: Fred Ramos
 
Geoff Thale trata de parecer optimista ante la administración Trump pero avizora un futuro difícil. Foto: Fred Ramos

¿Hay alguna señal de esperanza en el gabinete de Trump? Vimos a la nueva embajadora de Estados Unidos ante las Naciones Unidas decir: 'vamos a anotar los nombres de los que nos den la espalda'. Pero también hemos visto señales como esta: el secretario de Estado, Rex Tillerson, en Guatemala, aseguró que van a continuar el apoyo a la CICIG en Guatemala.

Va a estar complicado. Cada uno tiene visiones distintas en el gabinete. ¿Cómo se va a resolver todo esto? No es muy claro. Es interesante, por ejemplo, que Kelly en DHS (las siglas en inglés del Departamento de Seguridad Nacional) venía de SouthCom (el Comando Sur), donde tuvo una preocupación muy fuerte sobre drogas que, bueno, nosotros no compartimos.

El modelo prohibicionista.

Sí, no tiene sentido, no ha tenido éxito. Al otro lado, Kelly entiende que mucha de la migración de Centroamérica viene de la falta de institucionalidad, la violencia. Entonces, ¿cómo eso va a desarrollarse? A saber. Tillerson ha dicho cosas buenas sobre CICIG, eso tal vez tiene que ver a qué como inversionista o empresario, le interesa que los grupos clandestinos no se roben todo y que pueda invertir sin miedo. No vemos todo negro, pero en migración va a estar difícil. Y las líneas de Trump están muy claras y negativas.

¿Cómo podemos interpretar acciones como las que están tomando alcaldes o gobernadores de estados típicamente demócratas? Por ejemplo Bill de Blasio, el alcalde de Nueva York, o el gobernador de California, Jerry Brown, que dio un discurso muy fuerte. ¿Eso de verdad le va a ayudar a los migrantes o solo se trata de posturas políticas?

Bueno, tienen su parte política, eso es claro, son políticos todos. El hecho de que la Policía de una ciudad, de un condado, no va a cooperar con migración en notificar a gente detenida por indocumentados es algo importante. Y es importante en dos sentidos: reduce el miedo y, al otro lado, cuando alguien tiene miedo de que la Policía le va a pasar su nombre a la “migra”, significa que una mujer talvez no reportará abuso doméstico. Quiere que su marido sea sancionado, pero no quiere que sea deportado. Entonces, esta reducción de miedo significa algo real para las comunidades, para los migrantes y tal vez para la sociedad.

¿Es esperanzador si más alcaldes se suman?

Yo creo que sí. Trump va a presionar a los alcaldes, los va a amenazar con cortar fondos, pero hacer eso no es tan simple. Y creo que vamos a ver un tiempo de acciones y batallas legales. Eso será un freno importante. Creo que es un símbolo para los que quieren resistir de que hay algo concreto que hacer y alguien concreto para apoyar.

Trump está firmando decretos ejecutivos todos los días. ¿Eso significa que todas serán aprobadas?

No, y eso es importante. Tenemos un Congreso republicano que en los primeros meses, por lo menos, van a inclinarse hacia lo que quiere el presidente. Construir una pared requiere fondos, y aunque quizá sí lleguen a apoyar, veremos un debate, porque será dificil aprobar 11 billones de dólares sin pensarlo. Y los republicanos siempre son los que piensan en el presupuesto nacinal, las ayudas... Ellos también han propuesto los últimos cinco años terminar Obamacare (la mayor reforma del sistema de salud estadounidense desde 1960), pero ahora que podrían hacerlo significa que 20 millones de personas pueden quedar sin seguro social. Hay repensando que no quieren afectar a los viejos, por ejemplo. Creo que Trump y el Congreso republicano van a hacer cosas horribles, te digo, pero vamos a ver ciertas batallas, y no vamos a perder todas.

¿Cuál debe ser la respuesta de los países centroamericanos a Trump?

Peña Nieto dijo que no iba a reunirse con Trump después de que, prácticamente, había ofrecido el país a Trump. Creo que la respuesta popular le presionó, y el manejo estúpido de Trump de la cosa: la demanda de prácticamente someterse a cualquier cosa fue demasiado. Pero fue muy positivo que Peña Nieto dijera que no iba a reunirse con Trump y fue una presión política mexicana para hacerlo. México tiene mucha relación económica con los Estados Unidos, pero cierta parte de eso Two-way (de ida y vuelta), especialmente con Nafta (el Tratado de Libre Comercio). Centroamérica está en una posición más difícil, de menos poder en relación a los Estados Unidos. Creo que la unidad, particularmente en los países del Triángulo Norte, para decir que no es aceptable tratar a nuestros ciudadanos de manera inhumana, deportarlos sin hacer un debido proceso o acción legal sería para algo importante. Es equivocado empezar pensando que puedan negociar con Donald Trump. Tú dices: puedo ofrecerte esto en lugar de esto; y él te va a decir: no, ofrézcame esto y esto y esto hasta que has dado todo y no has ganado nada.

¿Centroamérica debe prepararse para recibir miles de deportados?

Logisticamente deportar cantidades más grandes que las que han estado deportando recientemente va a estar difícil. Va a requerir construir una infraestructura: más gente, más aviones, etcétera. No se puede hacer de hoy para mañana. No van a llegar miles de personas en marzo. Talvez el año entrante sí, pero eso también requiere que el Congreso apruebe los fondos para hacerlo. Creo que es probable. Vienen dificultades muy fuertes, pero el cielo no se está cayendo ahorita ja, ja, ja.

Ja, ja, ja.

Estoy buscando cierto optimismo

Empezamos esta entrevista hablando de cómo Trump se parecía a Reagan, y usted me dice que vino a El Salvador motivado por las políticas de Reagan. ¿No se siente como que lo han devuelto 20 posiciones en el tablero?

Ja, ja. (Se detiene seis segundos y suspira. Se toma otros ocho segundos). Mi preocupación es que la administración Reagan, en términos generales, fue una política muy conservadora, muy anticomunista, pero operó bajo ciertas reglas. No estoy tan convencido de que Trump va a operar bajo las mismas reglas. Nosotros los norteamericanos vamos a estar jodidos. Va a terminar con Obamacare, mi hermano tiene seguro por esto, 20 millones de personas lo tienen. Va a atacar a la red social básica de los Estados Unidos. Mi trabajo, mi compromiso y mi vida profesional es con América Latina y una política exterior más justa, pero tengo una preocupación muy seria por la economía, la supervivencia de mucha gente. Va a estar difícil.

Thale presiona en El Salvador por la búsqueda de desaparecidos, casos de la guerra civil y las actuales ejecuciones sumarias de la Policía.  Foto: Fred Ramos
 
Thale presiona en El Salvador por la búsqueda de desaparecidos, casos de la guerra civil y las actuales ejecuciones sumarias de la Policía.  Foto: Fred Ramos

Usted viene a un país que todavía no supera la impunidad de la guerra, y que está convirtiendo a su policía en otra cosa totalmente diferente a su diseño original.

Llegué con el congresista (Jim) Mcgovern para apoyar la demanda de una comisión nacional probúsqueda de los desaparecidos, en la cuál avanzamos mucho. Segundo, un interés central de WOLA desde hace años ha sido la cuestión del Estado de derecho, la respuesta a la criminalidad y la violencia, por medio del fortalecimiento institucional, reforma policial en lugar de mano dura. En ese sentido nos reunimos con el Fiscal (Douglas Meléndez) para dialogar y entender sus planes y compromisos. Fue muy constructivo. Y bueno, la tercera es ver la situación aquí de derechos humanos en términos generales. Para decirte la verdad, tengo una preocupación sobre las ejecuciones extrajudiciales.

Hablaron con el fiscal sobre eso.



¿Y qué les dijo el fiscal?

Dijo que tiene preocupación sobre esta posibilidad, que está avanzando ciertos casos y está investigando otros.

¿Cómo evalúa la reacción anuente de la sociedad salvadoreña hacia esta política represiva y, en algunos casos, violadora de derechos humanos?

El tema más difícil de esa cuestión es que hay un rechazo tan fuerte del pandillerismo, la extorsión y la violencia que hay mucha gente que se siente: 'a la mierda con ellos'. Si les dan el... ¿cómo se llama... de gracia?

El tiro de gracia.

No les molestaría. Lo entiendo. Yo fui asaltado en la calle, no aquí, pero una vez en Managua y otra vez en Quito y siento que si pudiera encontrar a estos hombres en un momento en que tuviera la oportunidad de golpearlos, lo hiciera, porque me sentí tan violado y vulnerado. Entonces, entiendo esto. Pero una sociedad no puede, no debe operar así. Y en el caso de la Policía Nacional Civil, para mí, lo clave de la Policía, distinto de la Policía de Hacienda, es que opera bajo reglas. Bueno, de vez en cuando hay gente que cruza las reglas. Si no tienen estas reglas, si han dado luz verde a ejecuciones de este tipo vamos a ver la degeneración de la Policía, como si fueran los 80.

Si uno lee entre líneas, los discursos del ministro de Seguridad, de diputados como el presidente de la Asamblea, uno percibe que le dan carta blanca a los policías y soldados.

Esa es mi preocupación. No voy a decir en específico sobre individuos, pero mi preocupación es que señales de sectores del gobierno han sido: "hay que hacer lo necesario y no vamos a darle la espalda a nuestros esfuerzos". Y yo entiendo porque el jefe de la Policía va a dar apoyo a su policía, pero desde mi punto de vista, hay que mantenernos bajo las reglas, aunque sea difícil.

¿Es contradictorio que como sociedad seamos tan permisivos con la crueldad del Estado contra los pandilleros, pero al mismo tiempo reclamemos a Estados Unidos por la crueldad contra los migrantes?

Es contradictorio. Es difícil resolver el pandillerismo. Es muy fácil decir: 'es cuestión de largo plazo, hay que reforzar la institucionalidad'. Todo eso es cierto, pero es mucho más fácil decirlo aquí sentado en el hotel Intercontinental, que decirlo viviendo en Soyapango, o como sea. Pero creo que la preocupación es una reversión de la Policía a como era en los 80. Y el otro, francamente, que no hay evidencia de que este tipo de acción sirva realmente para controlar la violencia. El gobierno ha dicho que hemos visto cierta baja de la violencia, pero a saber si es resultado de...

Hubo una baja de homicidios comparado con 2015.

No creo que se pueda terminar con el pandillerismo por esa vía.

¿Por la vía armada?

No. 

La actual coyuntura es que la Mara Salvatrucha y el Barrio 18 están pidiendo condiciones de diálogo. Hay quienes piensan que quizá sea porque ya están debilitados por la acción de la Policía. ¿Usted no es de esa visión?

No tengo la información suficiente para juzgar. Diría que el manejo de la última Tregua fue muy equivocado a nivel del presidente, a nivel de Munguía Payés. Y creo que antes de que entres en un diálogo o negociación con las pandillas hay que tener claros sus objetivos y sus límites. Para mí no fue muy claro cuáles eran las reglas y normas que tenían los negociadores para el gobierno. Puesto eso, creo que, a fin de cuentas, parte de la solución tiene que ver con cierto diálogo o negociación o algo con las pandillas. 

¿Esa visión es compartida en los Estados Unidos?

En sectores oficiales no. Una de mis preocupaciones es que dentro del Departamento de Estado está la sección de drogas, INL se llama (Asuntos Internacionales de Narcóticos y de Cumplimiento de la Ley, por sus siglas en inglés). Y no quiero decir que todo lo que hacen está mal, pero su orientación es principalmente en la lucha contra la droga y en orientaciones duras sobre cuestiones de pandillas. Hay otros sectores en AID, en gente en la ciudad de Los Angeles, que han visto que es necesario tomar una actitud distinta, pero no es la actitud mayoritaria. En una administración más conservadora como la de Trump es más difícil imaginar esto.

Si sumamos todas las acciones del anterior gobierno de los Estados Unidos durante la Tregua, veíamos elementos que iban casi dirigidos a dinamitar el proceso. Pero la última comparecencia que Mari Carmen Aponte tuvo fue una postura distinta. ¿Era representativa?

A mí me parece que hubo una posición oficial del gobierno de Estados Unidos que los fondos suyos, de AID, no pueden ir a pandilleros activos. Lo entiendo por razones políticas y entiendo el argumento de cualquier ciudadano que su gobierno no debe dar sus impuestos a criminales. Pero la realidad es que estos chicos sin trabajo y sin alternativa, hay que hacer algo, ¿no? Y, si has llegado a bajar el nivel de violencia, aquellos que piensen en salir de la pandilla no lo harán si no hay nada afuera. Las alternativas no son buenas en todo caso, pero esa fue la lección principal de los Acuerdos de Paz. A un lado lo odia el otro, pero estuvieron esforzados por la realidad negociada. Y en este sentido, digo: bueno, las pandillas son criminales y hacen cosas brutales, tal vez algunos son sociopáticos; aunque a un lado son jóvenes que no tienen alternativas y están usando el dinero para sus familiares. Pero (los pandilleros) son la gente con la que se tiene que hacer algo. Parte de la solución es pensar cómo pueden dialogar para encontrar dónde pueden bajar la violencia a niveles aceptables, y cómo.


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Francisco Robles Rivera

 

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