Rodrigo Ávila Avilés (1964, 25 de junio) es uno de esos rostros que no cuesta asociar con el establishment político surgido de los Acuerdos de Paz: diputado en dos legislaturas, candidato a la Presidencia de la República, viceministro de Seguridad Pública, director de la Policía Nacional Civil (PNC) en dos períodos… una vida salpicada de cargos en el área de la seguridad pública que ha compaginado con una intensa actividad dentro del partido Arena, instituto del que forma parte desde su juventud y del que llegó a ser presidente del Comité Ejecutivo Nacional (Coena) en 2008-2009.
Es un político curtido en los platós de televisión, y El Salvador está en plena campaña electoral. Quizá por eso sorprendan más varias de las respuestas que termina brindando en esta entrevista. En una sociedad como la salvadoreña, hoy por hoy, no da votos pedir que se revisen las Medidas Extraordinarias, mostrarse preocupado por el brote de tuberculosis en las cárceles, afirmar que el país “está en guerra, eso no se puede negar”, o sugerir que hay que flexibilizar las leyes para fomentar la rehabilitación de pandilleros que quieran dejar sus barrios.
Ávila, quien integró varios de los gobiernos que priorizaron la receta represiva, habla ahora del fenómeno de las maras como algo que se ha desarrollado tanto que “rebasó lo estrictamente criminal y se convirtió en un problema social” que no puede resolverse ya con ese tipo de recetas. Ahora toca ser visionarios y creativos en las soluciones, plantea, e incluso acepta que no debe descartarse una medida tan impopular entre los salvadoreños como lo es el diálogo con los pandilleros –un diálogo honesto, sobre la mesa.
Tampoco oculta su “tristeza” por la situación que atraviesa la PNC, que dirigió entre 1994 y 1999, y entre 2006 y 2008. “Cuando yo era director, los pandilleros no mataban a los policías”, dice poco antes de admitir veladamente que la guerra entre pandilleros, soldados y policías desatada por el gobierno del FMLN en 2015 ha derivado en ejecuciones extrajudiciales, el elefante que esta sociedad y sus dirigentes prefieren obviar. “Yo sé lo que es un enfrentamiento real”, responde cuando se le argumenta que las propias cifras oficiales permiten poner en cuarentena un discurso del Estado que asegura que en apenas tres años más de 1,400 personas han sido abatidas en “intercambios de disparos” por las fuerzas de seguridad.
El Salvador cerró 2017 con una de las tasas de homicidios más altas del mundo, pero el discurso gubernamental es de éxito.
El discurso del gobierno en materia de seguridad es contradictorio desde que llegaron en 2014. Primero culparon a los medios de crear una percepción de inseguridad, luego dijeron que sólo en unos pocos municipios había violencia, otro tiempo se jactaron de que los muertos eran casi todos pandilleros. Y ahora han cambiado a prevención, prevención y prevención, pero eso lo dicen sólo ante los organismos internacionales, mientras en otros foros aseguran que están enfrentando a las pandillas con todo... ¿Qué pasa? Que este gobierno tiene un enfoque totalmente errado.
Explíquese, por favor.
La represión la enfocan contra el individuo, y por eso hacen un body count al estilo Vietnam, donde el indicador de éxito era el número de bajas del enemigo. Y la prevención y rehabilitación las orientan hacia los grupos delictivos. Tendría que ser al revés: represión a las estructuras, y prevención y rehabilitación hacia el ser humano, para extraerlo de su pandilla y lograr una recuperación territorial real.
No nos hagamos, diputado. Este gobierno ha optado por la represión, sí, pero igual que todos los anteriores, incluidos los de su partido, Arena.
No, no. Estás equivocado, Roberto.
No se trata de mi opinión. Expertos como José Miguel Cruz, o tanques de pensamiento como Crisis Group avalan esa tesis.
Pero no...
Los gobiernos dicen que trabajan en la prevención pero para contentar a embajadores y organismos internacionales. Desde 2003, con el Plan Mano Dura...
¿Cuál fue el Plan Mano Dura, Roberto? Porque ese plan no existió, nunca existió nada escrito.
El Plan Mano Dura que el expresidente Francisco Flores puso en marcha en sus últimos meses de gobierno era una estrategia política y...
Era una estrategia comunicacional.
Sí, que permitió a Antonio Saca ganar subido en esa ola y presentar luego el Plan Mano Súper Dura, que sobre el papel tenía un componente de rehabilitación llamado ‘Mano Amiga’.
El Plan Mano Dura de Flores fue un bluf comunicacional. Y cuando tu servidor asume por segunda vez la dirección general de la PNC [enero de 2006], pongo como condición que jamás vuelva a hablarse del concepto manodura. Ahí pusimos en marcha el Plan Sarissa, y los homicidios bajaron significativamente en 2007 y 2008; y lo logramos a pesar del contexto, porque a partir de 2005 se dispararon las deportaciones desde Estados Unidos.
El Sarissa fue también una estrategia represiva, como lo son las Medidas Extraordinarias. Podría decirse que la única política pública gubernamental que no priorizó la represión ha sido la Tregua.
Pero meter todo lo demás en el mismo canasto es un error. Hay que ver la efectividad de las estrategias que implementamos unos y otros.
Usted habla maravillas del Sarissa, y el gobierno actual lo hace de su estrategia, pero 2017 termina con 4,000 asesinatos. La Tregua los bajó a 2,500.
Los homicidios son sólo un indicador. Las preguntas importantes son: ¿cuántos pandilleros había antes y cuántos después? ¿Durante la Tregua hubo más o menos extorsiones? Yo creo que aquel proceso fue una especie de pax criminal. Para medir las condiciones de seguridad no sólo hay que estar pendiente de los indicadores y métricas que generan la percepción, sino que tenés que medir algo que en criminología se llama fuerza potencial criminal.
Las maras ya eran grupos criminales poderosos antes de la Tregua. Para 2011 dos de cada tres equipos de fútbol habían dejado de usar los dorsales 13 y 18.
La Tregua fue como meter agua en una olla a presión y ponerla a hervir. Hubo menos homicidios por un tiempo, pero la fuerza potencial aumentó, y cuando se rompieron los arreglos que habían hecho, se soltó una violencia sin precedentes.
A la Tregua se le pueden hacer mil críticas por sus incontables errores e ilegalidades, pero de ahí a rechazar de tajo el diálogo para abordar el problema de violencia...
Se puede dialogar con todo mundo desde el respeto a las leyes penales. Se puede incluso flexibilizar las leyes, pero ¿qué sucedió durante la Tregua? Perdoname, Roberto, pero aquello no tuvo ningún efecto positivo, porque bajaron los muertos unos meses, pero la fuerza potencial de esos grupos aumentó. Diferente es cuando bajamos los homicidios con eficacia policial, como con el Plan Sarissa.
Con el Sarissa se logró promediar nueve homicidios diarios en 2008, pero este país con dos al día ya se ubicaría dentro del umbral con el que la ONU habla de epidemia de violencia.
No podemos seguir midiendo este tema de la misma forma en El Salvador. Primero hay que admitir las dimensiones reales del problema: hoy por hoy, el dominio territorial que ejercen las pandillas es tan fuerte que incluso otros delitos comunes tiene relación directa con el esquema de estos grupos criminales.
Ahora mismo estamos en la Asamblea, diputado. Las recetas surgidas de este órgano han sido endurecer penas y facilitar la represión, pero las pandillas no han dejado de desarrollarse.
Cuando yo era director de la PNC, los pandilleros no mataban a los policías. De hecho, los enfrentamientos eran poquísimos.
Mi pregunta es: ante este fenómeno llamado maras, ¿no ha quedado demostrado ya que sólo con endurecer leyes no basta? ¿Por qué insistir en esa vía?
Con el Sarissa, pasamos del 14 al 76 % las capturas que se llevaban a fase de instrucción por el tema de extorsión, porque nos enfocamos en desmontar estructuras.
El gobierno actual dice lo mismo cuando habla de operativos como Jaque o Tecana. Lo mismo. Usted defiende su gestión como Howard Cotto defiende la suya, pero el problema no deja de crecer.
Pero una cosa es decirlo y otra cosa es hacerlo. Jaque y Tecana son dos casos, pero nosotros desmantelamos docenas de microestructuras en pueblos y colonias. Acordate que hubo un momento en el que en el reparto La Campanera se podía caminar tranquilo, porque hicimos una extracción total de la pandilla.
Rodrigo, por favor. En los años del Sarissa las pandillas también crecieron.
¿Pero por qué crecieron? Primero, porque el FMLN se dedicó a entorpecer nuestro trabajo en todos los sentidos. Y segundo, porque a partir de 2005 se disparó la deportación masiva de pandilleros, algo que con la Administración Trump podría repetirse, por cierto. Mandaron a cientos, y eso hizo que subiera estrepitosamente el tema de pandillas. Pero lo que quiero aclararte, Roberto, es que a veces se quiere oír lo que se quiere oír, y no lo que uno realmente dice. Yo desde hace años vengo diciendo que el fenómeno de las pandillas amerita un plan nacional para erradicarlas. Y me refiero a erradicar las estructuras, no a los individuos.
Un plan nacional para erradicarlas...
Sí, y eso comienza por reconocer que el problema delincuencial no sólo es un problema de seguridad pública, sino que es un problema social. Como tal tenemos que enfrentarlo, de una manera integral, inteligente y realista, no con recetas de prevención importadas de otros países cuando ya el cuerpo está totalmente infectado. Lo que se necesita es un antibiótico fuerte, no vitamina C.
El Alto Comisionado de la ONU para los Derechos Humanos denunció hace poco que el antibiótico que está aplicando el Estado es demasiado ‘fuerte’.
Yo no estoy de acuerdo con algunas prácticas que el gobierno implementa dentro de las Medidas Extraordinarias.
Usted votó por su implementación en 2016 y por prorrogarlas un año después. El Alto Comisionado está pidiendo que se deroguen.
Las Medidas Extraordinarias tienen tres componentes: uno es el régimen de los reos; otro es el tema de las comunicaciones en los lugares donde hay centros penales; y el tercero son las potestades administrativas para poder sancionar a custodios bajo sospecha de colaborar con pandilleros. Para mí es muy distinto que un reo tenga visitas irrestrictas de cualquier persona dos veces a la semana en pabellones abiertos, a que pueda recibir a su familia. Y si se está impidiendo que una madre visite a su hijo, perdoname, pero eso no está definido en el decreto que aprobamos.
No nos hagamos, diputado. Tras un año de implementación, sabiendo cómo se estaban implementando, las Medidas fueron ratificadas por la Asamblea casi por unanimidad. Sólo el diputado Johnny Wright se opuso.
En la fracción hemos hablado sobre el brote de tuberculosis en las cárceles, para racionalizar este tema. Como Arena, hubiésemos querido que el gobierno hiciera lo que se hace en cualquier país civilizado para contener a las personas que están activas en el crimen, porque eso no tiene que reñir con los derechos humanos de las personas.
Las Medidas Extraordinarias riñen. Hay madres ajenas al entramado de las pandillas que no han podido visitar a su hijo en dos años.
Por eso la importancia de la ley que estamos proponiendo para crear un registro nacional de pandilleros y colaboradores. En el mundo de las pandillas hay familiares que colaboran voluntariamente, otros que lo hacen obligados, otros que no colaboran... Y para no prohibir a todas las madres que visiten a sus hijos, primero hay que identificar a las personas.
En cuestión de semanas el gobierno pedirá que la Asamblea prorrogue las Medidas. ¿Qué hará Arena?
Vamos a pedir que se revisen. Con el doctor Cabrera Candray [el diputado arenero Manuel Orlando Cabrera Candray, integrante también de la Comisión de Seguridad Pública] estamos preocupados por el brote de tuberculosis. Y no queremos pensar que hay una mala intención en este tema. Creemos también que es momento para poner paro a ciertas cosas, como prohibir la señal de telefonía fuera de los penales, porque eso es admitir que no se puede controlar el ingreso de teléfonos.
¿Arena va a respaldar, como hizo el año pasado, las Medidas que la ONU ha pedido que se deroguen?
La disposición es revisarlas, precisamente por todas las cosas que estamos hablando.
El Salvador tiene encarceladas a más de 39,000 personas, y a otros 4,000 en las bartolinas de la PNC.
Hace poco nos informaron que son 5,300 los reos en bartolinas, y habría que sumar los casi 3,000 menores condenados bajo la Ley Penal Juvenil.
En un sistema penitenciario con capacidad para albergar a un tercio de toda esa gente. Reitero: ¿no es hora de explorar vías diferentes a las estrictamente represivas?
Las cifras del fenómeno de las pandillas nos obligan a ser súper pero súper creativos. Creativos y comprometidos, porque la capacidad instalada del sistema de justicia para dar respuesta a la criminalidad está sobrepasada.
Pero gobierno y oposición sólo hablan de leyes cada vez más duras, de condenas cada vez más largas...
Con lo del registro, si al final se identifica a los activos de las pandillas, ya eso nos va a parar los pelos y nos va a poner en una posición bien difícil, porque la ley obliga a detener toda persona que pertenece a las pandillas. Vamos a tener que flexibilizar las leyes porque, si se identifica fehacientemente a 70,000 pandilleros, sólo quedaría convertir los estadios de fútbol en penales. El país necesita una política nacional orientada a desmontar las pandillas y dar tratamiento a sus miembros, a los familiares y también a la sociedad en general, porque hay que sensibilizar a todo mundo.
¿Cabe el diálogo con las pandillas?
A ver… es que... esperame...
No se me vaya a ir por las ramas, diputado, por favor.
El problema que yo veo es de enfoque. ¿Con quién vas a dialogar? ¿Con las estructuras criminales?
El gobierno de Colombia negoció con personas que consideraba terroristas. Le pregunto a usted si cree posible neutralizar la actividad criminal de las maras vía diálogo.
Para mí la diferencia está en dialogar con las personas o dialogar con las estructuras. Esa es la gran diferencia. Yo no veo mal que se dialogue con las personas, pero las estructuras hay que desmontarlas.
El diálogo puede ser una vía para desmontar las estructuras.
Lo que pasa es que hay que partir de la naturaleza de los grupos. Cuando hay grupos criminales que les mueve un tema político o un tema religioso o incluso un tema de identidad étnica o social, en esos casos cabe el diálogo. Pero cuando tenés grupos cuya única, repito: cuya única visión es una visión criminal y antisocial, como son las pandillas en El Salvador, lo que tenés que hacer es romper su esquema y dialogar con las personas que quieran salirse. Yo no estoy cerrado al tema del diálogo, pero bien diferenciado.
¿Cómo sería el diálogo con pandillas que Rodrigo Ávila avalaría?
No se debe dialogar con estructuras criminales que tienen todavía inquebrantables su arraigo, su identificación y su identidad.
La paradoja es que en El Salvador los políticos sí negocian con las maras, pero bajo la mesa.
Sí, pero...
Y no es cosa del pasado. En 2017 el gobierno negoció con disidentes de la Mara Salvatrucha para forzar una rebelión interna bautizada como MS-503.
Por supuesto, por supuesto. Yo sé.
Eso es diálogo. Diálogo oscuro y dañino, pero diálogo.
Eso que ha hecho el gobierno es incorrecto porque incluso genera matazones internas dentro de la pandilla por negociaciones de este tipo, que dan privilegios en las cárceles a algunos líderes mientras que a otros los mantienen reprimidos. Lo que el país necesita es una política nacional abierta y transparente, no negociaciones bajo la mesa.
Lo ha hecho el FMLN y también lo ha hecho Arena.
No, no, no… ¡Arena no lo ha hecho!
El candidato arenero a la Alcaldía de San Salvador, Ernesto Muyshondt, está grabado en video preguntando a los líderes de las pandillas su opinión sobre la opción que Arena llevaba en 2014 para ministro de Seguridad.
Pero eso...
Y ofreció flexibilizar las condiciones de Zacatraz.
Pero bajo la ley, se escucha muy claro: bajo la ley. Perdoname, pero no es lo mismo que...
No nos hagamos, diputado. Esta está siendo una plática franca.
Yo pido a la ciudadanía que compare lo que habló Neto Muyshondt en ese video con los ofrecimientos del ministro Arístides Valencia en sus reuniones con pandilleros. Valencia instrumentaliza a los pandilleros con fines electorales, para joder a los otros partidos, para darles DUI, y Muyshondt lo que dice es: dejen que las cosas sean normales, no molesten a nadie el día de la votación.
Nalo, un testigo criteriado que la Fiscalía sentó ante un juez , dijo que en las presidenciales de 2014 las pandillas recibieron dinero del FMLN y de Arena.
Una extorsión quizá... pregunte a quienes estuvieron ahí.
Mi punto es que los partidos que despotrican contra el diálogo ante las cámaras dialogan bajo la mesa con los pandilleros.
No se puede negar, tristemente, que las pandillas son un poder fáctico. Las pandillas mandan en las comunidades, y lo he venido diciendo desde hace años. Por eso yo hablo de recuperar la contraloría social, porque la verdadera recuperación de los territorios obedece no a tener una presencia policial permanente, sino a que resurja la contraloría social, porque la misma sociedad es el exponente principal del Estado. Pero este gobierno sólo apuesta a militarizar, y por eso yo digo que el diálogo es válido pero depende de con quién: el diálogo con personas que quieran salirse de la pandilla hay que impulsarlo, pero no el diálogo con grupos criminales que su objetivo va a ser siempre criminal, al menos mientras no desmontés lo que los unifica.
Nos vendieron Jaque y Tecana como golpes mortales a la MS-13, cuando en el mejor de los casos habrán afectado a un par de programas, y esa pandilla tiene más de 50 programas.
Y vuelvo a las mismas preguntas básicas: ¿han bajado después de los operativos las extorsiones en las zonas donde operaban grupos de la MS? ¿Están totalmente desarticulados? ¡No! ¡Se han reagrupado! ¡Y la actividad de la pandilla sigue!
Hablemos sobre ejecuciones extrajudiciales cometidas por policías. Una pregunta muy concreta para comenzar: ¿usted cree que es un problema puntual o algo generalizado?
Es un tema puntual.
El Alto Comisionado y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos no lo creen así.
Si ellos creen que las ejecuciones extrajudiciales son política de Estado, que vengan y nos expliquen por qué piensan eso. Aquí el problema que yo veo es que la fuerza potencial de las pandillas y su control territorial han crecido tanto que empezaron a emprenderla contra los mismos policías.
Y contra sus familias.
Los han convertido en objetivos, y cuando ocurre eso es poco sensato creer que no va a haber reacciones. Esto ya se convirtió en un tema personal entre policías, soldados y pandilleros. Y eso, desgraciadamente, lo advertí hace tres años cuando dije: hay que frenar el crecimiento de las pandillas y extraer a los delincuentes de los territorios, no a los policías.
El gobierno y el periodismo más dócil siguen hablando de ‘enfrentamientos’, pero las propias cifras oficiales dibujan choques sin apenas pandilleros heridos, y con bajas policiales mínimas.
Roberto, yo mismo...
Es un tema muy estudiado en todo el mundo, y cuando los enfrentamientos son reales, hay más heridos que fallecidos. La PNC generó en 2017 seis muertos por cada herido.
Por eso digo que hay que ver las cosas en el contexto de la realidad. Cuando en los noventa fui director de la PNC, aparecieron docenas de bandas formadas por exguerrilleros y exmilitares, sobre todo en el área rural. Recuerdo que nos tomó dos días recuperar Jucuarán. Yo participé en operativos en los que hubo enfrentamientos que a veces duraban 15 o 20 minutos, con gente corriendo en las calles, con evacuados, con helicópteros, con ambulancias... y esos enfrentamientos se saldaban con, no sé, un muerto y siete heridos. Yo sé de lo que estás hablando porque sé lo que es un enfrentamiento real.
Ahora la PNC dice por un lado que los pandilleros están armados con fusiles AK-47 y M-16, pero en esos ‘enfrentamientos’ sólo hay víctimas de un bando.
Yo creo que en una situación como la que tenemos, tan terrible, de territorialidad y de poder fáctico de las pandillas, sumado al hecho de que han emprendido una deliberada y articulada campaña de ataques contra policías, los militares y sus familias, todo eso genera que haya reacciones. Ahora la gran pregunta...
Entonces no es un tema puntual.
La pregunta es si son brotes espontáneos o si es una política pública. Ahí es donde hay que hacer una investigación seria, profunda y por supuesto que habría que hacer un llamado de atención si resultara que es algo sistemático. Pero ahí es donde se mete la política, porque durante mi época como director, cuando había algún fallecido en enfrentamientos, casos de uso justificadísimo de la fuerza, el FMLN y sus grupos afines me armaban un aspaviento... Los mismos del Frente le compraban el cajón al muerto. Y lo paseaban. Y llevaban a la señora a los Derechos Humanos, al Idhuca, me increpaban en la Asamblea. Eso pasaba en los noventa.
Suena como si quisiera diluir las responsabilidades de Arena ahora recordando el rol del FMLN cuando era oposición.
Al contrario. Yo estoy convencido de que este tema no se tiene que politizar, sino verse con una visión de país real y clara. No detener el crecimiento de las pandillas en la década pasada y no enfocar una política nacional orientada a desmontarlas resultó en esta realidad que tenemos hoy. Es muy delicado. Los policías están siendo perseguidos por las pandillas, y esta situación genera ineludiblemente que se den casos de ejecuciones extrajudiciales. Ya hay salvadoreños que hasta celebran el uso irracional de la fuerza, y que cualquiera se tome la justicia por sus manos.
Quiero preguntarle por la masacre de la finca San Blas, por el simbolismo del caso. ¿Le alegró que el fallo fuera absolutorio?
Yo... te digo... me alegró por los agentes del GRP. Fue una unidad que este servidor creó y le tengo un gran respeto. Pero me dio tristeza escuchar la resolución del juez, cuando dijo que los liberaba sólo porque no se pudo individualizar quién disparó.
El juez confirmó que en San Blas hubo una ejecución extrajudicial, por lo que entre los absueltos hay, cuanto menos, un asesino y siete encubridores.
Es bien fácil juzgar desde afuera. Sólo quien ha estado en situaciones así... A diferencia de muchos hocicones que hablan, tu servidor iba a los operativos a la par de los agentes, oyendo los balazos zumbar, en épocas en las que como director tenía que hacerlo porque estábamos unificando la PNC. Pero te voy a decir algo: la situación que está viviendo el país, el desangramiento y el sufrimiento de todo un pueblo me generan una gran tristeza. Es triste saber que un agente obró mal en esa finca, más si murió un inocente, y supongo que ahí operó el espíritu de grupo.
La Policía Nacional Civil está menguando desde que el gobierno declaró la guerra a las pandillas, sobre todo por las renuncias.
También yo creo que estamos en guerra. Eso no se puede negar.
Este gabinete de seguridad tiene más dinero que ningún otro, estamos en plena guerra, y la PNC está disminuyendo.
Todo esto parte del gran problema de este gobierno, que es que su gestión tiene un objetivo único: perpetuarse en el poder.
La PNC, como institución, quizá sea la que más está perdiendo en esta guerra.
A mí me da tristeza eso. A finales de los noventa, la UCA hizo una encuesta en la que salió que la PNC era la institución del Estado con más credibilidad, por encima del Ministerio de Educación.
Este gobierno también dice que tiene encuestas en las que se aprueba su gestión.
Lo que quiero decir es que, desgraciadamente, hemos visto una Policía que pese al sacrificio que están haciendo, trabajan bajo un gobierno que los instrumentaliza ideológicamente, y eso genera problemas.
Después de todo lo que hemos hablado, ¿hay razones para el optimismo?
El optimismo es lo último que debemos de perder, Roberto. Yo sé que hay razones para creer que esto ya no se puede superar, pero si cedemos ante eso, si cedemos ante las pandillas y ante la violencia, esa resignación sería lo más grave. Estamos viviendo una violencia terrible, nuestro país está secuestrado por el miedo, pero lo más grave de todo sería que nos acostumbremos a vivir así. No podemos resignarnos.
El gobierno asegura que vamos por el camino correcto.
El discurso del gobierno no puede ser el indicador. Mi postura, como diputado de oposición, no ha sido la de aventar veneno mañana, tarde y noche al gobierno. Podría pasarme el día diciéndoles que son unos inútiles, pero mi posición es proponer, construir, porque creo que los salvadoreños podemos dialogar y yo no estoy cerrado a nada. Ni siquiera estoy cerrado a lo que me has planteado del diálogo, pero sí creo que las personas serias, si dejaran a un lado los afanes y el ‘yo soy’...
O el miedo a proponer salidas que los exponga a ser tildados como pro-pandilleros.
En los programas de televisión y en los periódicos hay muchos que salen hablando babosadas y son personas que adolecen de una enfermedad que yo llamo soberbia intelectual. Pero creo que todos, incluso ellos, nos podemos reunir, nos podemos sentar, para tratar de ser creativos y hallar una fórmula para solucionar este problema. Hay que ser visionarios, y sobre todo hay que saber que con los mecanismos normales, con las leyes, con los procedimientos administrativos y con la gestión gubernamental ordinaria, no podemos resolver este problema que hace años rebasó lo estrictamente criminal y se convirtió en un problema social.
