Es la primera vez que concede una entrevista a un medio de comunicación salvadoreño y rompe el hielo para terminar con los eufemismos. Antes de iniciar esta entrevista aclara que sus palabras representan al “pensamiento dominante” dentro del partido de izquierda.
Es mejor conocido por su seudónimo de guerra: Ramiro Vásquez, recuerdo de sus días como comandante de las FAL, en Guazapa. Actualmente es miembro de la comisión política del FMLN y muchos, dentro del partido, consideran que es el verdadero poder detrás del trono. “No soy el que manda, soy del equipo que manda”, dice él.
Esta entrevista fue hecha en el marco del debate sobre las izquierdas en El Salvador organizado por Encuentros, de El Faro.
¿El FMLN considera que existe izquierda fuera del FMLN?
Creo que hay un debate desde que salimos de la montaña, sobre qué es ser de izquierda. Nosotros tenemos una definición: hay fuerzas de izquierda, fuerzas democráticas y fuerzas de derecha. Esa es nuestra definición.
Para nosotros el tema de la identidad de izquierda ha estado vinculado a la relación con el sistema. Desde ese punto de vista, la única fuerza que en este país cuestiona el sistema y se define como “antisistema” es el FMLN, y posiblemente otros agrupamientos menores como la Tendencia Revolucionaria.
Para ponerlo claro: ¿La izquierda salvadoreña termina donde termina el FMLN?
Allí termina. Luego hay otras expresiones de pensamiento.
¿Ser de izquierda es ser antisistema?
Antisistema. Y esa es la definición más clara sobre la izquierda en el planeta.
Bueno, si no son de izquierda, ¿Cómo definiría a las demás expresiones políticas, como al FDR, a la gente de Facundo Guardado…?
Esa es la frontera. Ellos no son antisistema. Fueron parte de la izquierda que fue convencida de colaborar con el sistema. Ese ha sido el gran debate al interior del FMLN con varios de ellos. Ellos expresan que el Frente debería preparase para colaborar con la derecha y con el gobierno de ARENA en particular, con las medidas neoliberales, con la privatización.
En la práctica ¿Cómo debe entenderse eso de “antisistema”?
La esencia de las diferencias es que nosotros pensamos que la riqueza que producen los pueblos debe distribuirse de manera equitativa. Hemos tenido largas discusiones y las diferencias radican en que una parte ha sido atraída a la idea de que no queda más camino que humanizar el capitalismo y ese es el destino que ellos le ven a la izquierda. Nosotros creemos que es necesario cambiar el sistema al socialismo, que es cambiar la esencia del modelo. En el marco del período histórico del FMLN, este período corresponde al de la búsqueda de la democracia, no estamos planteando para mañana un gobierno socialista.
En principio parece que, si lo que les molesta es la distribución del ingreso nacional, bien podrían hablar de una reforma fiscal ¿por qué llegar hasta “antisistema”?
Es que la naturaleza de los dos modelos de capitalismo y socialismo, justamente reside en que no se trata solo de mover un poquito. Justamente a eso se redujo la visión socialista de una parte de la izquierda europea…
¿Tampoco están hablando entonces de un estado de bienestar?
No, tampoco. Fueron modelos que se quedaron trabados en el camino, despegaron del capitalismo hacia el socialismo pero no lograron terminar su proceso.
En esencia, la diferencia tiene que ver con la visión que nosotros tenemos, ya no con respecto de los medios de producción, sino con la distribución de los ingresos. En este partido hemos tenido un debate reflexionando sobre qué fue lo que pasó después de la caída de la Unión Soviética y tenemos críticas profundas. Pero seguimos pensando que ese modelo socialista ha sido uno de los modelos más justos sobre la tierra.
¿El modelo de ex Unión Soviética?
Más allá de sus debilidades, errores, dirigentes, de los que condujeron aquellos procesos, ha sido uno de los modelos más justos, donde se resolvió de manera más profunda las necesidades de los pueblos. No hay nada más. Cualquier otro modelo que uno vea tiene errores. Ese es nuestro paradigma. Nos damos cuenta que aquello no se puede repetir porque tiene errores de fondo, pero esa es la idea.
Retomando: Sus definiciones admiten muy pocos matices, porque en la medida en que ustedes consideran que no hay otras fuerzas de izquierda, en esa medida supongo que ustedes dialogarán o no con esas fuerzas.
El camino hacia el socialismo pasa por la democratización del país, en ese sentido todas las fuerzas democráticas son aliadas potenciales nuestras. Nunca Rubén Zamora ha sido partidario del socialismo, pero él ha sido un luchador por la democracia.
Ileana Rogel, Facundo Guardado… ¿son potenciales aliados?
El problema es que aquí se mezclan otros elementos: al salir de la montaña, la derecha nos tuvo por primera vez en una mesa, supo quiénes y cuántos éramos, y le trazaron al FMLN, esa izquierda que venía saliendo con olor a pólvora, a monte y a clandestinidad, un eje de trabajo. Primero nos hicieron renunciar al pensamiento revolucionario que nos había llevado a construir uno de los movimientos guerrilleros más poderosos y osados del continente. Nos hicieron sentir vergüenza de ello y abandonarlo. Muchos murieron por andar en sus maletines folletos sobre el pensamiento de Marx o de Lenin. Cuando salimos de la guerra, cuando ya no nos mataban por andar eso, dejamos de estudiarlos, renunciamos al pensamiento. ¡Quebraron los modelos de partido que teníamos! Típicos de la izquierda, los abandonamos para transformarnos en grandes partidos de masas. En ese escenario, además de la descomposición de una izquierda auténtica, comenzó a surgir el oportunismo. Estos amigos que ustedes mencionan tienen que hacer un esfuerzo grande por limpiarse las cascaritas que les han quedado, que los identifica más con una posición divergente del pensamiento de izquierda, producto del oportunismo. Ellos son desertores de la izquierda. La diferencia entre ellos y Rubén Zamora es que él no es desertor, siempre ha sido un luchador por la democracia.
¿El FMLN sí está seguro que el camino correcto fue dejar la montaña?
Por supuesto, los que fuimos jefes militares nos hemos aferrado a esta idea. Tuvimos dudas, temores, preocupaciones, miedos, pero entregamos las armas con confianza, porque pensábamos que aún teníamos la capacidad de reconstruir lo que fuimos y la seguimos teniendo.
David Escobar Galindo decía en Encuentros que a veces da la impresión que la izquierda se desprecia a sí misma. De hecho, las diferencias internas entre ustedes parecen irreconciliables.
Yo le diría que eso ha sido cierto hasta noviembre de 2004. Hoy hay una dirección más cohesionada, con una identidad más plena. Por supuesto que no lo decimos con alegría, si no con dolor, porque algunos de los que ya no están se perdieron y son almas buenas que fueron pervertidas.
¿En la izquierda de ustedes, la pluralidad es un valor?, ¿Hay cabida para social cristianos, socialdemócratas…?
Esa fue una de las trampas en las que caímos después de los acuerdos de paz. El modelo de partido que se nos dijo que teníamos que construir era un partido pluralista y eso nos descohesionó y comenzaron a penetrar en este partido otras corrientes de pensamiento y las toleramos y las vimos, pero de repente vimos que estas corrientes de pensamiento estaban perdiendo y pervirtiendo a la gente, a compañeros nuestros, a camaradas nuestros.
Es decir, todas las corrientes que no fueran comunistas.
Revolucionarias, diría yo.
Entiendo que su respuesta es “el FMLN no es plural y no debe serlo”.
Es correcto. No debe serlo, no quiere decir que nosotros no nos podamos entender con otras fuerzas democráticas.
Solo que tienen que estar fuera del partido.
Sí, porque sino al interior del FMLN creamos una melcocha, que es lo que hemos tenido hasta ahora. Aquí había dirigentes de este partido que se oponían a que este partido luchara contra la privatización. ¿Qué le pasaba entonces a este partido? Que no era capaz de apoyar con todas sus energías la lucha contra la privatización.
¿Es más fácil dialogar con ellos cuando están afuera?
No, porque ellos afuera se siguen distanciando de los intereses de la gente. Este partido fue penetrado por ideas extrañas, contrarrevolucionarios, anti socialistas. No quiere decir que todos los que se fueron son eso, algunos van perdidos.
Si la pluralidad interna no es un valor deseable. ¿Qué piensa su partido de gente como Óscar Ortiz y Hugo Martínez, que han expresado públicamente sus diferencias?, ¿La invitación es a que se vayan?
O a que desenmarañen su pensamiento, eso es lo que deseamos. Este partido va a poder avanzar en el cumplimiento de sus tareas históricas en la medida en que tenga unificado su pensamiento, en que pueda transformar en puño de acero a las fuerzas que lo rodean. La invitación es “ordenen su pensamiento muchachos, retomen su identidad ambos, Hugo y Óscar, particularmente Óscar, ordenen su cabeza”. Óscar sigue siendo miembro de la dirección y es candidato, no lo hemos echado, porque no ha hecho uso público… no ha votado con la derecha pues. Puede hacerlo, pero (si lo hace) las puertas están abiertas para entrar y para salir…
Es extraña la franqueza con que la que usted se refiere a temas a los que generalmente la dirección de su partido se refiere con eufemismos.
Les estoy respondiendo como FMLN. Yo tengo la idea de que el Frente debe de aprender a discutir con toda transparencia frente al pueblo. Si Schafik hubiera hecho un discurso aguado, envuelto, no hubiera logrado duplicar la votación del FMLN…
…Y perder las elecciones.
Y perdimos las elecciones, por supuesto. Pero la fuerza del Frente creció.
En la medida en que se considera el único partido de izquierda en El Salvador, en la medida en que a los disidentes los considera “pervertidos” ideológicamente, ¿no teme el FMLN ser una fuerza política profundamente sola?
No. La soledad la medimos en relación con la gente. Y nuestra relación con otras fuerzas políticas es un segundo escalón. Si estamos votando solos en la Asamblea Legislativa, eso lo van a determinar los otros amigos: si quieren votar en contra de los intereses del pueblo… y pueden decir que nos quedamos solos en la Asamblea, pero nos quedamos junto al pueblo.
Todos los panelistas de Encuentros coincidieron en que la izquierda nunca se ha tomado el tiempo para repensarse después de la guerra. ¿El FMLN sigue considerando que sus objetivos siguen siendo los mismos que durante la guerra?
Nosotros tenemos un objetivo estratégico para el que puede faltar diez, 20 ó 30 años, porque hasta allí solo se llega con conciencia: llegar al socialismo. Para llegar hasta allí hay que consolidar la democracia.
¿En los planes del FMLN está llegar al poder para alternarse en él?
No. Nosotros no somos alternancia, somos alternativa. Es llegar al poder, conquistar a la nación entera y que esa forma de gobierno no cambie. Por supuesto no con las bayonetas, ni con persecución. Hay ejemplos, como Venezuela, que es nuestro modelo.
De nuevo, digámoslo claro: ¿Ustedes no creen en la alternancia en el poder?
Es que la alternancia nos la han planteado y es uno de los temas que hemos debatido aquí y hemos dicho: no podemos, no debemos ser alternancia, porque eso significa que cualquiera que gobierna sigue haciendo lo mismo, aplicando neoliberalismo, explotando al pueblo. Esa es la diferencia con los que se fueron. Eso no quiere decir dictadura, porque eso debe refrendarlo el pueblo.
¿Está consciente de que sus palabras podría servir para confirmar los temores de quienes desconfían de la vocación democrática del FMLN?
Claro. La cosa es que van a tener la posibilidad de derrotarnos si al pueblo no le gusta cómo gobernamos. Les voy a contar tres experiencias: Honduras. El presidente Jorge Arturo Reina era un hombre de izquierda, incluso nos ayudó durante la guerra, pero se embarcó en el camino de la alternancia. Los gringos le dijeron “mire, lo felicitamos por su triunfo, pero su programa no puede ser ese librito rojo que trae bajo el brazo, sino que este librito azul”. Y la izquierda Light le aplaudió, pero Jorge Arturo Reina, fue destripado, aplastado. Panamá. El Toro Valladares llega al gobierno y él nos dijo a nosotros el dolor que había sentido cuando los gringos le dijeron que no tendría un centavo para financiar su programa. Lucio Gutiérrez, compañero de andanzas nuestro, llega al gobierno y renuncia a los principios y se identifica con la idea de la alternancia de colaborar con el sistema y hacer lo que los ricos le dicen que haga. Si los hermanos del Partido de los Trabajadores de Brasil no dan el timonazo para retomar su rumbo histórico, están amenazados con caer en esto también.
Entiendo que los actores en el juego democrático no solo están de acuerdo con la alternancia, sino que la desean y coinciden en que es indispensable para que el engranaje funcione. Cuando usted dice que la alternancia le resulta perjudicial, disculpe, pero no parece una concepción muy democrática.
Tiene que ver con la identidad con los intereses del pueblo. Hay quienes nos lo han dicho con mucha franqueza: “ustedes tienen que prepararse para alternarse en el gobierno con ARENA” ¿Qué significa esto? Que el Frente hace cambios para mejorar las condiciones de los trabajadores y campesinos y el siguiente período llega ARENA y las destruye. La diferencia entre la democracia y la dictadura es que en la dictadura desaparece la capacidad del pueblo de decidir y les decía: si en Venezuela lo que está haciendo Hugo Chávez fuera malo, en la cuarta o quinta o sexta votación lo hubieran quitado. Allí está el ejemplo de los sandinistas a quienes el pueblo les dijo: “no muchachos, ustedes han gobernado mal”, eso es nuestro pensamiento. Te lo aclaro porque si no van a decir: “este es un dictadorzuelo”, se los hemos dicho a los compañeros sandinistas: “gobernaron mal” y acéptenlo.
¿Cuba es una dictadura?
No.
¿Entra en sus esquemas democráticos?
Es un modelo distinto, pero yo le decía que el modelo que nosotros buscamos es el de Venezuela, que se adapta mejor a la idiosincrasia de nuestra gente.
¿Sería entonces conveniente que la constitución permitiera que un presidente repitiera más de un período?
Claro, siempre que su forma de gobernar sea acorde a los intereses del pueblo.
Sus objetivos siguen siendo los de la guerra fría pues.
La guerra fría no tuvo objetivos. Nuestros sueños siguen siendo los mismos.
¿Eso no es ser estático?
No, hemos cambiado mucho, hemos renovado, en el sentido positivo, nuestro pensamiento. Nosotros hemos estado abiertos. Hoy resulta que los que nos piden que seamos proposititos, lo que nos piden en realidad es que nos arrodillemos y que nos convirtamos en reproductores del sistema. Nosotros sí sentimos que hemos renovado el pensamiento, que hemos abierto el corazón para escuchar a todo mundo.
Salvo las diferencias obvias, como por ejemplo, que ya no son guerrilla ¿En qué ha evolucionado el FMLN?
Por ejemplo, nosotros hoy entendemos que un modelo distinto necesita a una parte de la empresa privada participando en esto y tenemos conversaciones con familias grandes y ricas que nos piden: “No abandonen sus posiciones, sino esta oligarquía se vuelve aplastante y se destruye todo”. Son gente rica, hombres que fueron de las 14 familias, que se dan cuenta que quienes dirigen están creando las condiciones, nuevamente, para un gran enfrentamiento social.
Los “ricos” ya no son malos…
No, hay ricos que tienen pensamiento y que de seguro que van a estar con nosotros ejecutando nuestro proyecto alternativo.
Entonces, digamos que la evolución ha consistido en incluir a la empresa privada dentro de los planes.
Y hemos conversado con los norteamericanos. Les hemos dicho: “coexistamos, respétennos, hagan de su país lo que quieran, como quieran”. A los ricos les pedimos que la empresa privada tenga en cuenta el entorno humano, social y económico que tienen.
Resumamos de nuevo: la evolución consiste en la conciencia de que no todos los ricos son malos y que se puede dialogar con los Estados Unidos.
Se los digo porque son las expresiones que se usan para ponernos como demonios: que somos antinorteamericanos cerrados y antirricos cerrados y eso no es cierto. Los sueños del FMLN no han cambiado y no pueden cambiar.
Sin embargo, el programa presidencial que impulsó Schafik estaba lejos de ser un programa socialista…
Era un programa menos que social demócrata, un programa de centro. Este punto me interesa. En este momento, programáticamente el FMLN es una fuerza de centro. Su programa es un programa de centro. El asunto es que para nosotros no llega hasta allí, pretendemos ir más allá. El programa del FMLN llega hasta el centro y ¡un milímetro más allá ya es derecha!
Ahora, cualquiera de esta gente que ustedes han expulsado les podría reclamar: “¡Me echaste del partido por ser socialdemócrata y aparecés con un programa socialdemócrata!”
Es que nosotros a esto le damos un rumbo. Y eso lo hemos discutido horas y horas y horas. Para nosotros este programa es táctico, las grandes guerras están compuestas por una sucesiva cadena de batallas, ganando pensamiento y corazón de la gente. Si un luchador por el socialismo no es democrático se hace dictador, se hace anarquista, terrorista… para ir hacia el socialismo hay que pasar por este período. Para nosotros, las condiciones están maduras para la revolución democrática.
