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“Fidel nos dijo que hacer política es más difícil que hacer la guerra”

Rubén Zamora ha visto la intimidad política de El Salvador desde sus entrañas. Pionero del diálogo por la paz desde los albores de la guerra, 25 años después de la firma de Chapultepec diagnostica una nación en cautiverio. Cautiva de las pandillas, de un Estado impotente y de unos partidos políticos que pretenden que democracia se limita a elecciones libres. Zamora absuelve los Acuerdos de Paz, pero identifica la falla en los noventa que impidió que este país se convirtiera en el que él imaginaba en 1992.

Texto Sergio Arauz / Foto Víctor Peña

 
 

Rubén Zamora (1942) durante entrevista para El Faro, en residencia, en Los Planes de Renderos, en el municipio de Panchimalco, San Sal ador. El exembajador de El Salvador en Estados Unidos y actual embjador para El Salvador en Naciones Unidas, habló sobre la actualidad política y sobre la falta de diálogo entre los partidos para un segundo acuerdo que ayude a un mejor desarrollo de El Salvador. El fundador de Convergencia Democrática y primer candidato presidencial por el FMLN para las elecciones de 1994, habló sobre el proceso de negociación, que llevó a la firma de los Acuerdos de Paz, realizados en el castillo de Chapultepeqec, el 16 de enero de 1992./Foto El Faro: Víctor Peña
 
Rubén Zamora (1942) durante entrevista para El Faro, en residencia, en Los Planes de Renderos, en el municipio de Panchimalco, San Sal ador. El exembajador de El Salvador en Estados Unidos y actual embjador para El Salvador en Naciones Unidas, habló sobre la actualidad política y sobre la falta de diálogo entre los partidos para un segundo acuerdo que ayude a un mejor desarrollo de El Salvador. El fundador de Convergencia Democrática y primer candidato presidencial por el FMLN para las elecciones de 1994, habló sobre el proceso de negociación, que llevó a la firma de los Acuerdos de Paz, realizados en el castillo de Chapultepeqec, el 16 de enero de 1992./Foto El Faro: Víctor Peña

Rubén Ignacio Zamora Rivas es uno de los políticos salvadoreños cuyo nombre trasciende al polarizado espectro político salvadoreño de hoy. Formó parte del gabinete de la primera Junta Revolucionaria de Gobierno que asumió el 15 de octubre de 1979. Renunció en 1980 en señal de protesta contra las violaciones a los derechos humanos. Participó en los primeros diálogos por la paz, los de La Palma en 1984, y en los últimos, en Nueva York, de los que nació el acuerdo del 16 de enero de 1992. Fue en 1994 el primer candidato presidencial del FMLN tras la firma de la paz, y volvió a convertirse en candidato presidencial en 1999 por Convergencia Democrática, un partido que pretendió irrumpir como tercera vía alterna a las extremas. Perdió, pero alcanzó casi 100 mil votos en una competencia en el que la robusta bandera del FMLN rondó los 300 mil.

Hablar con Rubén Zamora de política es una clase de la historia reciente del país. Más que un maestro, habla como un doctor que hizo política en la guerra y en la paz. Explica a El Faro cómo en una reunión con Fidel Castro, el que truinfó con su revolución en Cuba, este les explicó a los principales dirigentes del FMLN que para hacer política es más complejo que hacer una guerra. "Ustedes los comandantes que hacen la guerra tienen la tarea más fácil, estos tienen la tarea más difícil porque ustedes pueden calcular el resultado de la batalla, el terreno, qué armas tenés, cuántos hombres tenés e inventarte una estrategia para aprovechar al máximo esto. Estos señores no trabajan con eso, con tres o cuatro variantes, tienen que trabajar con cientos de variables que cambian a cada rato y que no dependen de ellos", relata el ahora embajador de El Salvador antes las Naciones Unidas en Nueva York.

Pese a su cargo, Zamora lee con distancia las tensiones partidarias en las que vive El Salvador desde hace 25 años y que polarizan el presente. Donde otros califican de insostenible la situación -fiscal, de violencia, de crisis de liderazgos políticos- él segura que aún falta que toquemos fondo para que haya un verdadero impulso transformador del sistema de partidos políticos, que califica, eso sí, de agotado. Arena y el FMLN son hijos de la guerra, no hijos de la paz, dice. Así se explica, sugiere, cierta estrechez de miras, el desarrollo en estos 25 años de postguerra de una democracia muy básica. "Eso que se logró se pensó que era la democracia, que eso era el culmen", reprocha Zamora tanto al gobierno como a la oposición. "Se dijo: ya no molesten más, niños, no pidan más, que esto es democracia."

¿Usted negoció la paz, fue el primer candidato presidencial del FMLN en 1994. ¿Se imaginó que a la vuelta de 25 años íbamos a tener el país que tenemos ahora?
No.

¿Qué imaginaba?
Me imaginaba un país que con el impulso de los acuerdos de paz iba a ser democrático y más participativo. Que el país iría corrigiendo gradualmente todos los desbalances sociales que hemos heredado de varios siglos de desigualdad social y económica en el país.

Eso queríamos... pero no pasó.
En ese momento había mucha euforia y mucha esperanza. Aunque eso también se combinaba con un poco de preocupación.

¿Por qué?
Porque ya observábamos el vacío estructural que tenían los acuerdos de paz. Cristiani en su discurso de la firma de los acuerdos en Chapultepec (México), planteó una cosa que a mi juicio es muy verdadera. Dijo: lo que nos ha pasado, esta guerra que va terminando, no es debido al enfrentamiento Este-Oeste, se debe a la exclusiones internas. Cristiani identificó dos grandes grupos de exclusión: la exclusión política y la exclusión económico-social. Me pareció que eso fue algo muy profundo.

Hubo un diagnóstico atinado, entonces. ¿Qué ocurrió para que hayamos llegado a este presente?
Los acuerdos sí significaron la apertura política, de la cual todavía tenemos bastante que agradecer, pero la exclusión social y económica, esa quedó a un lado.

Dice que se imaginaba un país democrático. ¿A qué se refiere?
El país no era democrático, estaba bajo el control de los militares y lo había estado por más de 60 años. Teníamos el primer puesto mundial en una dominación militar tan larga y continuada. En ese sentido, los acuerdos de paz lo que hacen es introducir la democracia, no totalmente, pero sí en sus aspectos más fundamentales: derechos humanos, respeto de ellos, sistema de alternancia, un sistema de escogencia de gobernantes por parte del pueblo mucho más perfeccionado del que se tenía y sin las limitaciones estructurales que tenía el anterior. Porque ya había elecciones, pero elecciones entre un grupo de partidos, excluyendo a una buena parte de la sociedad.

Eso se logró. Pero nos estancamos.
¿Qué nos ha pasado en la esfera política? Que eso que se logró se pensó que era la democracia, que eso era el culmen. Se dijo: ya no molesten más, niños, no pidan más, que esto es democracia. En eso caímos y ahora estamos en el retroceso.

¿Dónde detecta un retroceso?
El problema de la democracia es que, si no avanza, retrocede. Es decir, es un sistema en el que la osificación lo que la hace es retroceder. El fundamento de la democracia no es la osificación.

¿Cuáles son los síntomas entonces de ese retroceso?
Algunos de los fundamentales son: estamos en un proceso de corrupción de las instituciones democráticas -algunas más, otras menos- y quizá el lugar donde más claramente se expresa es en la Asamblea Legislativa; esto va acompañado del binomio mercantilismo-polarización, hay un discurso polar que enfrenta a los partidos sobre lo que hay que hacer para el país y prácticamente si lo propone el otro lado es malo para mí, y si lo propone mi lado es malo para el otro. Por lo tanto, hay que atacarse mutuamente. Y eso va combinado con que los partidos políticos se reparten los puestos que tienen que elegir, etcétera, etcétera.

Falla el juego partidario, entonces.
Es la expresión de una crisis de la parte legislativa, cada vez más percibida por la sociedad, que ha generado fenómenos como el antipartidismo por parte de amplios sectores de la sociedad civil, sobre todo aquellos que tienen más vinculación con la política. Es un síntoma de que vamos retrocediendo. Pero, al igual que todos los avances, los retrocesos no son lineales. Como en una carrera de caballos, unos van más adelante y otros se quedan atrás... Y uno de repente se cayó.

Lo que dice es que logramos la paz, conseguimos una democracia básica y con eso nos conformamos.
Y eso fue. Eso se evidenció desde el principio de la implementación de los acuerdos de paz. En el tema del problema económico y social, que quedó para el Foro de Concertación Nacional en el que estaban el Gobierno, los sindicatos y la empresa privada. Se suponía que este iba a asumir esa continuidad de lo que los acuerdos de paz no habían tratado, y fracasó. Fue de las primeras cosas que fracasaron en los acuerdos de paz.

 
"Cuando la democracia no avanza, retrocede", sentencia Rubén Zamora. El político salvadoreño identifica al Foro de Concertación Económica y Social como el organismo creado por los Acuerdos de Paz para dar seguimiento a estos y evitar el estancamiento y para, particularmente, atender las áreas económica y de desarrollo social, que quedaron al margen de Chapultepec. "Pero fracasó porque el gobierno no lo quería", dice. Foto El Faro: Víctor Peña.

¿Por qué fracasó?
Porque el gobierno no lo quería. Me consta. En el proceso de negociación esto prácticamente lo aceptó Arena con tirabuzón, porque Naciones Unidas se puso muy fuerte en que una cosa de esas tenía que existir para dar continuidad y posibilidades al proceso. Pero el gobierno no lo quería, la empresa
privada tampoco lo quería y los sindicatos entendieron el Foro de Concertación Nacional como una extensión del Ministerio de Trabajo, donde se discutían si subir los salarios y conseguir más prestaciones. Entonces se desnaturalizó y no hubo un liderazgo que lo empujara; frustró a la gente de Naciones Unidas que estaba vinculada a ese punto y murió. Fue de las primeras cosas que murieron. Y eso para mí fue ya una advertencia clarísima: "ya se están presentando las grietas que nos tienen que empezar a hacer pensar". Y ahí fue donde empezamos algunos a hablar de que necesitábamos un segundo Chapultepec.

Esa idea resuena desde hace tiempo y ha regresado. ¿Qué otras grietas detecta en la postguerra?
Una debilidad que a lo largo de estos 25 años se ha vuelto brutalmente real: y es que la crisis política se centra en el agente propiamente político, que son los partidos políticos, y en una democracia los partidos son un instrumento indispensable, porque son los que conectan a la sociedad civil con el Estado y permiten ese espacio de una relación de representatividad –no es directa- de la sociedad. Son fundamentales.

Y...
Y los partidos que tenemos son los hijos de la guerra, no los hijos de la paz. Tenemos partidos políticos… El FMLN nació para hacer la guerra, Arena nació para impedir que viniera y por eso había que "matar a los rojos", como dice su himno; el PCN fue totalmente transformado en cuanto a que cortó su vinculación con los militares, pero siguió siendo el mismo PCN de antes de la guerra; el PDC fue prácticamente desmantelado por su pasada por el gobierno en los 80; y los llamados partidos nuevos –como era el mío, Convergencia Democrática- nacieron… El primer planteamiento de mi partido era luchar por una solución política negociada de la guerra. Era la primera cosa que ponía nuestra plataforma de trabajo. O sea… nacíamos para buscar eso y… no se transformaron.

Los partidos principales son hijos de la guerra y no de la paz, dice. ¿Esto significa que el sistema de partidos que heredó la guerra está agotado?
Sí. Pero subsiste. Esa es la contradicción... ¿Y qué es lo que produce? Ese sistema está agotado. Desde antes del fin de la guerra estaba agotado, porque no es democrático. ¿Ya? Entonces con los Acuerdos de Paz y las cosas nuevas que traen los acuerdos en términos de democratización, mayor apertura, mayor libertad de expresión... esa vieja estructura de los partidos, antidemocrática, se vuelve por un lado mucho más evidente y genera problemas reales para el desarrollo de la democracia.

¿Entonces hace falta que nazcan nuevos partidos o los que ya existen tienen que renovarse?
Tiene que cambiar el sistema de partidos políticos de nuestro país…

¿Cómo?
Que desaparezcan unos, otros reaparezcan y otros nuevos aparezcan es secundario. Lo fundamental es que la matriz de los partidos políticos, la forma como los partidos se ven a sí mismos y la forma como actúan en el escenario político, son erróneos y contradictorios por naturaleza. Eso lo estamos viendo no solo aquí; en otros países ha sido mucho más dramático. En Perú, por ejemplo, hubo un momento en que el sistema de partidos fue liquidado, porque habían llegado los vicios tan alto que no aguantaron. En países como Italia el sistema de partidos de la guerra terminó. Allí se lo acabaron los jueces, el poder judicial se lo acabó… ¿ves? Hay diversas formas.

Hablar bien de los partidos políticos ya es imposible en este país. Hay entonces una actitud negativa, de crítica a los partidos, a la cual los partidos responden con una actitud de enconchamiento: “No, yo tengo la Asamblea, yo tengo el poder, a mí nadie me discute nada, yo hago lo que quiero”. No es solo la polarización entre banderas: el problema de los partidos también se expresa en la polarización, entre sociedad y partidos políticos. Hablo de sociedad civil.

¿Vislumbra alguna salida a esto?
Este enfrentamiento no va a resolver el problema, porque no va a acabar con los partidos políticos pero tampoco los va a transformar. Hay que buscar una nueva línea, creo yo, para resolver este problema. Y es posible, desde mi perspectiva.

¿Cuál sería una forma realista de cambiar este sistema?
Podría ser factible, tal vez, construir en el país una especie de nueva coalición en favor de la reforma de los partidos políticos. Y que las personas de los partidos crean, entiendan, que es necesario reformar. En los partidos hay gente con visión que sabe que si siguen por este camino van a tener el papel que los militares tenían en el pasado: que tenían el gobierno, pero la gente no los quería y perdieron legitimidad.

La idea es que en una democracia los sectores de la sociedad civil puedan pensar en la necesidad de los partidos políticos y no en su destrucción. Y debe trabajarse en una fuerza social y política que se exprese y que haga factible la reforma de los partidos, y que tiene que ir a la Asamblea Legislativa, porque no puede haber otro lugar.

¿Usted cree que los partidos, o los dirigentes de los partidos, sus élites, son conscientes del rechazo popular?
Hasta donde yo puedo decir, saben que ya no los quieren. Como los militares en la época de la dictadura sabían que no los querían y por eso hacían sus casas aparte, en sus propios barrios, y se relacionaban con su gente y nada más. Saben. No son tontos. Ven las encuestas, y en las encuestas los que menos legitimidad tienen en este país son los partidos políticos. Eso hay. Pero el problema es que eso no lo dicen y, al contrario, buscan una explicación en este sentido: "Esta gente interesada de la sociedad civil -que no entiende la política- es la que nos quiere hacer daño". Igual que los militares. Cuando se les hacía una crítica decían: “ah no, ese es el comunismo, y esos son los comunistas, y esos son los universitarios que son los que le meten ideas a la gente”. De alguna manera, mutatis mutandis los tiempos, estructuralmente estamos como en la época de los militares. Y eso significaba un montón de cosas.

¿Puede explicar qué le ocurrió al FMLN? ¿En qué se transformó?
Al FMLN creo que le ha pasado lo que le sucedió a muchos partidos de extracción marxista. No todos eran marxistas-leninistas, pero todos estaban en la banda del marxismo-leninismo de la guerra fría. Así habían sido creados y eso es lo que habían proclamado. Y ese cambio se quiso hacer a escondidas.

¿En qué sentido?
Escondiendo.

¿Escondiendo el pensamiento?
Escondiendo el pensamiento y poniéndolo en palabritas bonitas. Llegó un momento en que quitaron el socialismo de su declaración de principios, pero después, al siguiente, solo se metió en los estatutos, ¿ya?

Está diciendo que el partido de gobierno no dice las cosas de forma clara y honesta.
Ese es un problema.. Mire, yo sé que esto es de lo más difícil. Asumir el cambio que tenía que sufrir el partido, como todo cambio, es doloroso. ¿Y cómo se asumió el cambio? En forma de polarización.

Mi problema no es si el FMLN sigue pensando como pensaba o no, mi problema es que, ya no pudiendo pensar como pensaban, no piensan en lo nuevo que tienen que hacer. Ese es el problema. Es un problema de vacío intelectual. Por eso es que no hay producción intelectual del FMLN. No existe. Tienen una academia, un centro de estudios, pero no produce nada. Produce la formación tradicional para los cuadros. Esa problemática es la que, a mi juicio, y lo dije en mi libro que escribí sobre ellos, tiene que asumir su cambio. Si el FMLN no asume su cambio, es el conjunto de las variables sociales el que lo va a llevar no adonde ellos quieren llegar. Es el gran problema que enfrentamos después de la caída del campo socialista: el repensamiento del poder en manos de la izquierda.

¿No será porque son las mismas personas, porque no hay un relevo? Las que llevan el poder son manos viejas.
Yo creo que el hecho de que no haya una renovación interna en el partido es una consecuencia de eso. Estamos hablando de organizaciones que nacieron con liderazgo por allá por los 70; finales de los 60, principios de los 70. O sea, que tienen ya casi 50 años. Y vemos cómo se repiten los diferentes fundadores ahora.

También en Arena, para discutir un acuerdo, se mira a Alfredo Cristiani. Como en el FMLN se mira a los tres comandantes más importantes del partido. Los mismos que tomaron decisiones hace 25 años las toman hoy. Y como entonces, unos no confían en los otros; no hay credibilidad entre sus liderazgos. ¿Qué posibilidad hay así de lograr acuerdos sustantivos o un pacto nacional, como se está proponiendo?
Es muy difícil, mire. Pero volvamos a lo estructural: es la estructura de los partidos políticos la que produce continuidad de liderazgo. ¡No hay democracia interna! La democracia es el instrumento para evitar la continuidad y la fosilización del poder, pero un partido que carece de elecciones internas... El FMLN tenía internas.

Y ahora ya las tiene otra vez, obligado por ley.
Como las de Arena, ¿verdad? Las internas de Arena son los concejales. ¿Y quién nombra a los concejales? La actual dirección de Arena. El Coena los nombra. Y esos tienen que votar para cambiar o no el Coena. ¡Por el amor de Dios! Vaya, los militares hacían fraude...

O sea que son unas internas de mentira, digamos.
Son internas de mentira. Yo pensaba que iba a haber un proceso interno, partidos más democráticos. Y en lo económico, sobre todo, una de las preocupaciones que tengo es esa. O sea, cómo te diría: es como si estuvieran viviendo en una casa que no les gusta.

¿Cómo?
Entrar a una casa que no te gusta te produce estrés. A veces siento que el FMLN está como estresado con el sistema político, y parte de la agresividad que tiene el debate es expresión de eso.

Pero ellos son los que pueden pintar de otro color la casa; están en el gobierno.
Pues sí, pero sienten que no lo logran y que, al contrario, los viven acosando. Hablá con la gente del FMLN. Están absolutamente convencidos de que desde la Sala de lo Constitucional de la Corte Suprema hasta el último militante de Arena son sus enemigos. Y en Arena hay todavía, no pocos, quienes piensan que estos lo que quieren es llevarnos a Cuba, a que seamos como Cuba. El problema no es solo el FMLN; Arena también. Y el resto de los partidos políticos.

¿Necesitamos nuevos partidos?
No, hay que empujar el cambio estructural de los partidos políticos. Puede ser transformación, creación de nuevos partidos... eso ya es la forma. Pero mientras tengas esta matriz, la matriz te va a dar lo mismo. Ese es el problema: si la matriz es que en la Asamblea Legislativa los puestos se reparten en función del interés de los partidos y no en función de las personas que deberían ser elegidas, no importa quién gobierne.

En algún momento Cambio Democrático y figuras como Héctor Silva o Héctor Dada Hirezi plantearon una tercera vía, una alternativa a los polos. ¿Por qué nunca funcionó?
Te lo digo con toda franqueza: creo que debe haber un proceso en el país que ya rebase el espacio de los partidos políticos para poder tener la posibilidad de cambiar a los partidos políticos. Tal vez después del proceso, si es que se lograra, podrían surgir otro tipo de alternativas, pero ahorita las dinámicas electorales conspiran contra eso porque, de nuevo, los partidos viven pensando en la próxima elección. ¿Qué me das? ¿Qué me quitas? Si algo me quita votos, no lo hago. Si me da votos, lo hago. El ciudadano se convierte en un número, en un voto. Y el baile de números se convierte en tu faro.

A 25 años de la firma de Chapultepec, ¿se necesita un nuevo pacto? ¿La Constitución necesita replantearse?
No creo necesarios cambios constitucionales muy profundos. La Constitución es lo suficientemente amplia. Puedes cambiar algunas cosas que están mal en la Constitución, como por ejemplo lo relacionado con la Corte de Cuentas, para hacerla una contraloría en serio, pero en lo estructural podemos caminar. El asunto es más bien en el otro nivel.

¿En qué nivel? 
En el de las leyes secundarias. Eso clave en todo lo que hay que hacer ahora. Urgen reformas políticas y para eso necesitas un acuerdo nacional. El sistema de representación proporcional en la Asamblea Legislativa y en los municipios no lo vamos a cambiar, pues es mejor que el sistema de los gringos, en el que uno gana y los otros pierden, pero el punto del sistema gringo es que cuida que las circunscripciones sean reales y no como aquí, que se diseñan incluso con forma de serpiente para hacer ganar a un partido, al tuyo. ¿Cuál es el problema de fondo? Es el entendimiento y la negociación. Como la política no es un trabajo de ángeles, sino de seres humanos… El entendimiento se vuelve necesario cuando has probado el no entendimiento y este ha fracasado. ¿Habremos tocado fondo de nuevo? Yo creo que todavía no. La crisis no es una crisis por la que se esté desmoronando la democracia.

Pero la situación…
Está siendo sometida a presiones cada vez mayores, pero no es el final. La guerra si llegó políticamente al final, porque los actores la llevaron políticamente a una expansión que les demostró que ya no podían ganar.

¿Debemos tocar fondo para que surja un nuevo pacto?
No necesariamente, pero desgraciadamente el dicho de los norteamericanos “in politics, negotiations are always the second best” (en política, la negociación es siempre la segunda mejor opción) suele ser cierto.

El Salvador es hoy un país de corrupción, con procesos abiertos contra los últimos tres presidentes; es un país de gente que no tiene opción distinta a marcharse, de gente que sufre extorsión y asesinatos; un país de desigualdad y con una crisis fiscal que apenas permite llegar a fin de mes. Y, con todo eso, los principales partidos son incapaces de lograr acuerdos. ¿No es una expresión clara de haber tocado fondo?
Es una crisis, pero tienes que ver por qué se está generando la crisis. Es por las leyes de democratización que se pasaron, como la Ley de Acceso a la Información Pública y las modificaciones a la Ley sobre Enriquecimiento Ilícito. ¿Crees que no había corrupción antes? Era peor que la corrupción de ahora. ¿Cuál es el cambio? Ahora es más detectable. Hay mayores posibilidades de que la sociedad exprese eso; la sociedad tiene más instrumentos. Lo que tienes es una crisis provocada, porque hiciste leyes que hicieron avanzar las posibilidades, pero no has cambiado partes del contexto que debiste haber cambiado para que esto produjera mejores frutos. Yo sí creo que, en términos de transparencia, estamos mucho mejor. Nunca habíamos estado como estamos. En la historia del país nunca hemos estado más expuestos.

Es un cambio reciente.
A ver... presidentes, dirigentes, gente de dinero que tiene que pagar por lo que está haciendo desde hace veteranos tiempos y nunca tuvo que pagar, porque ni siquiera se les señaló. El Salvador no es una totalidad: El Salvador es una situación cuyas partes están un tanto dislocadas. La mejor metáfora de todo esto es la tectónica: ¿Qué pasa cuando hay desajustes estructurales de esos de millones de toneladas que no pegan, sino que están desajustadas? Empieza a haber temblores hasta que hay un terremoto, que produce un reajuste; pero como continúan los desajustes, hay más terremotos. El día que inventemos cómo arreglar los desajustes estructurales antes de que los reajustes solo sucedan, ese día ya no va a haber terremotos. Pero nuestra historia es esa.

Debe haber entonces un terremoto político.
El desajuste político de este país causó una crisis total que terminó en una guerra, y se le dio solución con los Acuerdos de Paz. Pero esa negociación fue parcial, como toda negociación. ¿Qué es lo que tenemos ahora? Que los reajustes, incluso los producidos por la misma solución, están generando temblores. ¿Tenemos un terremoto, según mi metáfora? No lo tenemos. ¿Cuándo va a suceder? No te lo puedo decir, como no te puedo adivinar, saliendo de la metáfora, cuándo va a haber un terremoto.

Pero usted ha hecho política durante décadas, y ha hecho política con la gente que toma las decisiones en este país. Alguna señal habrá, como cuando llueve o viene el huracán tenemos un viento...
No sé qué señales tenemos que esperar para entender que, producto de ese terremoto que ocurrió... Mirá, un terremoto para mí es que se muera mucha gente al día, o que la gente no se pueda transportar de un lugar a otro, o que se caiga la casa. ¿Pero qué tiene que pasar para que yo diga "al fin se van a poner de acuerdo", porque ya se cayó la casa?

Es difícil de predecir.
Esa es la diferencia entre la sismología y la política. Te voy a contar una cosa para que me entendás: una vez, durante la guerra, hubo una reunión de la dirección del FDR y la comandancia del FMLN, en Cuba, con Fidel Castro. En esa reunión Fidel dijo: "Miren, ustedes los comandantes que hacen la guerra tienen la tarea más fácil, mientras que estos -los del FDR- tienen la tarea más difícil porque ustedes pueden calcular el resultado de la batalla, el terreno, qué armas tienen, cuántos hombres tienen, e inventarte una estrategia para aprovechar al máximo esto. En cambio estos señores no trabajan con eso, con tres o cuatro variables, sino con cientos de variables que cambian a cada rato y que no dependen de ellos. Por eso la política es más difícil siempre. Y se los digo yo, que fui guerrillero y tengo 40 años de estar en el macho de la política". Eso nos dijo Fidel.

Yo creo que va a ser larga la lucha esta, porque no se pueden aniquilar el uno al otro. Veo muy difícil la posibilidad de que vayamos viendo escenarios en que se van abriendo caminos...

En estos días parece que diálogo es una mala palabra.
¡No! ¿Y no están platicando, pues? Y se pelean porque uno se va de la plática... Si el diálogo fuera malo, yo celebraría que se fuera el otro. Usan el diálogo para pelearse el uno con el otro, y el otro con el uno. El diálogo que ha habido en los últimos días, especialmente por la crisis fiscal, es el típico diálogo que debería resolverse en la Asamblea Legislativa y de cara a la opinión pública. Pero en este diálogo, que debería ser en la Asamblea, se meten los partidos, se mete el Ejecutivo, y a veces se mete la embajada gringa, se meten los otros embajadores, se mete la iglesia, se mete todo el mundo para que al final dos, Arena y FMLN, digan sí o no. Ese es el esquema que tenemos; un esquema perverso porque solo son dos los que deciden. ¿Por qué no abrimos el diálogo y empiezan a entrar otros, pero de veras?

¿Qué otros?
El resto de los partidos políticos, fuerzas sociales, la empresa privada... y nos proponemos entonces: "saquemos el país adelante". Esta es la oportunidad, ahora que se está hablando de que viene un diálogo nacional. Ojalá así sea. El actual esquema de diálogo significa que le estás dando un enorme poder a la oposición. Peor sería que no hubiera ni siquiera eso, de acuerdo, pero eso tiene límites y los estamos viendo: se la oposición se levanta y se va. Si buscás otro formato más amplio, en que lo primero es que nadie se va a levantar de esta carambada hasta que esté terminada, y hay compromiso, y tenés una fuerza externa que está metida en el diálogo, como Álvaro de Soto representaba a Naciones Unidas...

¿Necesitamos un árbitro? 
No es un árbitro, es un facilitador. El árbitro es un tercero con un gran poder de decir: cállate, eso no es así. Lo que necesitás es un facilitador como lo fue Álvaro de Soto en el proceso anterior. Él nunca fue mediador, nunca fue árbitro. Era un componedor. Sabía su limitación, pero también sabía cuál era su fuerza mayor: que si se iba se acababa todo. Ese espacio a veces es lo que salva estos procesos cuando se dan en situaciones de polarización como la que tenemos nosotros. Y hay que entender qué clase de polarización, porque aquí la gente habla: “es que está muy polarizado, todo está muy polarizado”... y nadie se pone a pensar que en la sociedad hay diversos tipos de polarización. Por ejemplo, la polarización que tenemos ahora es una polarización de partidos políticos. Es generada, incentivada por los partidos políticos y es asumida por la población. O sea, es como el neoliberalismo, que iba a venir el derrame de los beneficios… No, aquí lo que tenemos es el derrame de los maleficios. ¿Por qué? Porque la población está expuesta a la televisión, a los medios de comunicación, a las reuniones de los diputados y todo eso, y en la sociedad se reproduce una polarización partidarista que tiene mucho de patrimonialismo, y eso es jodidísimo de romper. La sociedad civil es la primera contagiada de eso. Ese es el panorama que tenés. ¿Se puede superar? Claro que se puede superar. Cuando nosotros empezamos con la idea de la solución política a la guerra, ¿sabés cuál era la reacción que recibíamos?: "Estás loco, Rubén".

¿Eso fue antes de los acuerdos?
Eso fue en 1981, cuando estalló la guerra, después de la ofensiva final del FMLN, que no era final, sino inicial. En ese momento, cuando inició la búsqueda de una solución política, el problema era que la primera reacción era esta: "Mirá, Rubén, ¿cómo vas a creer que los coroneles y generales se van a sentar con los comandantes? Se van a matar, hombre". ¿Pero qué pasó? Que la solución política empezó no pidiendo que se sentaran, empezó pidiendo lo que Napoleón Duarte podía dar: diálogo. Pero el diálogo es crucial en el proceso, porque el diálogo legitimó hablar el uno con el otro.

El diálogo es solo hablar.
Era hablar y decirse cosas bonitas.

Y eso no es negociar. 
No. Es más, no había negociaciones. Ni nosotros íbamos a negociar. Nosotros hablábamos de negociación porque era nuestro objetivo. El gobierno hablaba solo de diálogo. Revisá el comunicado oficial de La Palma y te vas a encontrar con una expresión: "Que debe continuarse con el diálogo-negociación a futuro". Darle continuidad. Eso era un acuerdo. ¿Por qué? Porque nosotros decíamos negociación, y cuando solo habíamos puesto negociación, porque Fito Rey Prendes (Julio Adolfo Rey Prendes, dirigente del PDC, el partido en el gobierno en 1984 y secretario de Comunicaciones de la presidencia de Duarte) no se fijó, y yo estaba con él redactando...

Ja, ja, ja.
Yo metí "negociación" y todo eso. Esa fue la única vez que el ministro de Defensa, general Eugenio Vides Casanova, habló. Él mantuvo absoluto silencio siempre. Y cuando vio eso, dijo: “Perdónenme, yo no he hablado, pero les puedo decir una cosa: si aparece que esto es una negociación, yo no respondo por la vida del Presidente ni por la mía propia, y no respondo por las fuerzas armadas”.

¡Por esa palabrita!
Eso fue lo que dijo: “Yo estoy aquí porque respaldo al Presidente y quiere hacer algo, y porque lo protejo”. Entonces se hizo un minuto de silencio, y yo dije: “Hombre, las palabras del ministro de Defensa hay que tomarlas en cuenta. ¿Por qué no nos retiramos un rato con Fito a ver?”. Fito me dijo que no había problema. Y entonces nos fuimos. “Mirá, Fito, si le quitamos negociación yo tengo un lío espantoso con mi gente. Entonces pongamos primero "diálogo", y luego un guion, y después "negociación", para que ustedes puedan explicar que, si esto es diálogo, tal vez llegue a una negociación al final para que la guerrilla entregue las armas. Y nosotros podamos decir: "miren, nosotros vamos por la negociación”. Esa fue la solución. Y así está. Y nadie se fijó en que era contradictorio, porque la gente cree que la negociación y el diálogo son la misma cosa.

Volvamos a la línea inicial. ¿Cuáles son para usted tres de los principales fracasos de la postguerra?
Primer gran fracaso: no dar continuidad al método. Usamos el método de una negociación muy amplia solo una vez, y creímos que ahí acababa, cuando debimos haberla continuado con otros procesos, con actores diferentes, y de acuerdo con bases de ese proceso. Segundo, haber creído que ya no había nada que negociar, cuando había más de la mitad de asuntos a los que buscar acuerdo. Tercero, la gran limitación de los acuerdos de paz: tenían espacio para una negociación política, pero ningún espacio para hacer una negociación económica y social. De ahí un montón de cositas, pero eso es lo estructural.

El problema interno de los acuerdos no daba para una negociación más allá de lo político, y fue a fondo. Hasta a la Constitución le cayó. Pero la percepción que tuvimos los autores era de que eso era llegar a la cima, cuando estábamos a la mitad de la cuesta del volcán.

¿Qué define a nuestro presente?
En este momento una crisis de la seguridad: las maras. El fenómeno de las maras no lo podíamos prever en aquel momento, aunque ya había empezado. Ese es uno, indiscutible y tenemos que enfrentarlo. Segundo, el problema del Estado, de su capacidad de hacer y no hacer cosas, tanto para bien como para mal. Cortándole las cosas que puede hacer para mal, pero dándole el espacio para que haga cosas de bien. Y ahí nos metemos con el tema fiscal, necesariamente. Y tercero, creo yo, los partidos políticos. La estructura de los partidos políticos. Los hijos de la guerra nunca fueron tocados por los acuerdos de paz y eso ahorita está produciendo efectos negativos a nivel político.

A partir de esta conversación, ¿cómo caracteriza a la democracia salvadoreña?
Es una sociedad que ha avanzado democrática pero desigualmente. Y con resortes o frenos que la echan para atrás, que son sumamente graves, como el desajuste económico, el desajuste social, el desajuste del Estado, el desajuste de los partidos políticos. Estos son elementos que no van con el avance democrático y lo están frenando.

Usted, como negociador de la paz y como el primer candidato presidencial del FMLN, ¿qué lamenta después de 25 años de la firma de Chapultepec?
Mi primer lamento es no haber gritado con la suficiente fuerza ni haber tratado de juntar fuerzas para lograr un segundo acuerdo de paz que yo veía necesario. Lo decía en la Asamblea, pero fui muy débil en eso. Ese quizás ha sido el error más fuerte que he cometido. Predominó, sobre todo los primeros años, la concepción de decir: “No hagamos más olas, mejor cumplamos con los acuerdos de ahora”. Debimos haber hecho más olas. El movimiento social debió haber hecho más olas.

Y a estas alturas, ¿qué lo ilusiona?
Me ilusiona la posibilidad de creer y tener fe y esperanza de que vamos a participar, en este momento, del llamado que ha hecho el presidente Sánchez Cerén para que el secretario general de las Naciones Unidas se involucre. Me ilusiona que hasta ahora ninguna fuerza importante ha dicho: “¡No, eso no debe hacerse, no debe venir!”, sino al contrario. Para mí son síntomas de que tal vez podamos empezar a desenredar el enredo en el que estamos metidos todos en lo social, en lo económico y en lo político.

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